M-Objektive an non-Leica Kameras: Diskussions-Sammelthread

[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Ein Low-Light Schnappschuss mit dem Leica Summilux-M 50/1.4 bei Offenblende. Bei Konzerten ist eine lichtstarke, schon leichte Telebrennweite ja oft ganz hilfreich.


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[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Bokeh @ F1.4


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[Gast_234797]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Es steht zwar nicht Leica drauf, aber für mich ist es trotzdem ein Leica Objektiv:

alle Aufnahmen mit Minolta M-Rokkor 4/90 an Panasonic GF-1:

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Anhang anzeigen 1928629

Anhang anzeigen 1928628

 

[dierk]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

@Helge, echte Profi-Bilder, man kann richtig deine Lernkurve beobachten

NEX-7 mit 24 MPix ---
24 MPix auf APS-C Sensor mit Crop 1.5, d.h. entsprechend 50 MPix auf FF!
Hat jemand eine Idee, welche Linse die Auflösung bringt?

An meiner NEX-5 gibt es in den Ecken schon jetzt Probleme mit meinen besten Leica Objektiven!

dierk

 

[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Danke, Dierk.

NEX-7 mit 24 MPix ---
24 MPix auf APS-C Sensor mit Crop 1.5, d.h. entsprechend 50 MPix auf FF!
Hat jemand eine Idee, welche Linse die Auflösung bringt?

An meiner NEX-5 gibt es in den Ecken schon jetzt Probleme mit meinen besten Leica Objektiven!

Ich komme rechnerisch sogar auf 58 MP, teile Deine Bedenken allerdings nicht ganz. Rechnet man die rund 16 MP eines mFT Sensors der GH2 auf KB Format hoch, entspricht es sogar rund 63 MP. Zumindest mit dem Leica Summilux-M 50/1.4 ASPH, dem CV Nokton 25/0.95 (mFT), dem Nokton 35/1.2 (M) und dem neuen PanaLeica DG Summilux 25/1.4 ASPH (mFT) lässt sich die Auflösung ausschöpfen und abgesehen vom Nokton sehen auch die Ecken noch gut aus.

Bei dieser Pixeldichte ist allerdings auch mit besten Gläsern wohl so ziemlich das derzeit machbare erreicht und ich würde mir wünschen, dass sich die Sensor-Designer nun wieder anderen Qualitäts-Parametern widmen.

 

[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

DC-2 Captain - Summilux 50/1.4 an GH2 bei Offenblende:



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Hier gibt's noch weitere Highlights der Flugschau.

 

[-AS-]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Immer wenn ich in diesen Thread schauen frage ich mich, warum man sich für knapp 3000€ die beste Normalbrennweite der Welt kauft um sie dann an einer mFT Knipse zu einem langweiligen 100mm Tele zu verkrüppeln.

 

[w124]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Immer wenn ich in diesen Thread schauen frage ich mich, warum man sich für knapp 3000€ die beste Normalbrennweite der Welt kauft um sie dann an einer mFT Knipse zu einem langweiligen 100mm Tele zu verkrüppeln.

Moin

Ich kann hier ja nur für mich sprechen, aber bei mir waren die Leica Linsen, egal ob M, oder R, vor den mFT-Knipsen, rsp. APS-C da und es macht riesig Spass mit den Linsen manuel zu fotografieren.
Aber ich würd auch sagen, das die analogen Linsen mit dem heutigen digitalen Aufnahmematerial an der Grenze sind!
Hier hängt es wieder von den persönlichen Ansprüchen ab! Ich würde jetzt nie meine R-Linsen an der NEX als HighEnd bezeichnen, finde aber trotzdem toll, was dabei rauskommen kann

 

[michael09]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

@-AS- Ging mir genauso - bis ich es dann selber gekauft war, dann war der Ärger verflogen

@w124 Das 50/1.4 ASPH von Leica kommt zwar noch aus der, für Leica, analogen Zeit (2005) aber ich denke am letzten Beispiel sieht man in der Originalgröße ganz gut, dass es selbst an 16 MP FourThirds (!!) und Offenblende (nochmal: !!) in der Bildmitte nicht an seine Grenzen stößt

 

[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Immer wenn ich in diesen Thread schauen frage ich mich, warum man sich für knapp 3000€ die beste Normalbrennweite der Welt kauft um sie dann an einer mFT Knipse zu einem langweiligen 100mm Tele zu verkrüppeln.

Dies ist eine Reaktion, die ich leider nicht gerade selten aus dem Lager der Leica-Freunde höre - vor allem von denen, die sich mit mFT bzw. NEX bisher wenig oder gar nicht auseinandergesetzt haben (siehe z.B. die ähnlich gespaltenen Kommentare zu einem entsprechenden Artikel bei Steve Huff). Ich versuche mal, etwas die Emotion rauszunehmen und möglichst sachlich meine Beweggründe hierfür darzulegen:

1. Ein aktueller mFT-Sensor mit 16 MP oder der neue 24 MP Sensor der NEX-7 bringt auf KB-Format hochgerechnet grob gerundet etwa 60 MPixel unter (in einem Falle etwas mehr im anderen etwas weniger) - und das auf in etwa ähnlichem Rauschabstand, wie der Sensor der M9. Um das Potenzial dieser Auflösung wirklich auszureizen, sind die besten Festbrennweiten gerade gut genug
2. Ein mFT Sensor benötigt wegen des Crop 2 Faktors zwei Blenden mehr Öffnung, um bei äquivalenter Brennweite eine vergleichbar geringe Schärfentiefe / hohe Freistellung zu erzielen. Für eine typische KB Portraitbrennweite (z.B. 90mm) und genügend Freistellpotenzial (F2.8 auf KB-Verhältnisse bezogen) bedarf es deshalb schon eines 50/1.4, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erzielen (siehe meine zuvor geposteten Beispiele)
3. Adapatierbare 50/1.4er Altgläser findet man zwar zu Hauf und meist für wenig Geld. Dementsprechend deprimierend sind aber meist auch die Ergebnisse bei Offenblende angesichts der gleichzeitig vom Sensor geforderten Schärfe. Auch hier ist also das beste Glas gerade gut genug

Es ist eben leider so, dass man sich die Vorteile der kleinen Spiegellosen, also das geringere Gewicht und die geringeren Abmessungen, durch entsprechend teures Glas erkaufen muss, wenn man trotzdem noch ausreichendes Freistellpotenzial bei hoher Bildqualität erreichen möchte. Das M-System ist konstruktionsbedingt durch das im Vergleich zu DSLRs schon geringe Auflagemaß besonders gut geeignet und die Qualität aktueller ASPH-Objektive von Leica nun mal die beste.

Natürlich bleiben einem die Gestaltungsmöglichkeiten, die ein 50er Noctilux oder ein 35er Summulix an KB bieten, bezogen auf diese Bildwinkel wohl bis auf weiteres an mFT verschlossen, aber das muss jeder persönlich für sich abwägen, ob er das noch braucht - und bereit ist, das Geld noch oben drauf zu packen. Ab den Portraitbrennweiten verlieren sich aber diese Alleinstellungsmerkmale und aktuelle mFTs eröffnen dafür viele andere Anwendungsbereiche (Tele, Makro, Video, 3D etc.) die dem M-System wohl bis auf weiteres verschlossen bleiben.

Ich spare mir jedenfalls, auf ähnlichem Niveau, wie in dem Zitat auf Mangelerscheinungen des M-Systems herumzureiten und bitte deshalb darum, jedem hier wertfrei und nach seiner Fasson seine Entscheidung fällen und ggf. die Vorzüge unterschiedlicher System miteinander kombinieren zu lassen, ohne dass dies gleich als Gotteslästerung angegriffen wird. Solange jemand damit seine Freude hat, sehe ich keinen Grund, diese zu verderben. Wenn jemand Leica Produkte "verkrüppelt", dann allenfalls derjenige, der sie sich kauft und nicht benutzt - obwohl selbst der Sammleraspekt angesichts der Wertstabilität sogar verständlich erscheint. Ich bitte auch darum, hier nicht die 1000ste Debatte um das bessere System oder die Frage, ob Portraits langweiliger als Blätter sind, zu führen, sondern einfach weitere Beispiele zu bringen und/oder sachgerechte Kommentare abzugeben.

 

[Knipsrolf]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Danke für den sachlichen Bericht.
Leica Objektive am kleinen Sensor zu verwenden hat tatsächlich was.
Es funktioniert. Aber, volle Leistung gibt’s eben nur am Vollformat.
Mir ist nicht bekannt, dass jemand gute Objektive einer Mittelformat-Kamera an 24 x 36 adaptiert hat. Es sei denn, die Kamera erlaubte das Umschalten auf andere Formate. Das kleinere Format war dann aber unterlegen.

Viele Grüße

 

[-AS-]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

@-AS- Ging mir genauso - bis ich es dann selber gekauft war, dann war der Ärger verflogen

Ich glaub das hast du falsch verstanden, ich kritisiere nicht dass man das Lux für 3000€ kauft, sondern dass man die Hälfte des Bildkreises verschwendet und das Objektiv seines besonderen Charakters beraubt, ein 100mm f/2.8 (KB-Äquivalent) ist nichts Besonderes von der Bildwirkung und ich würde dafür nicht soviel Geld ausgeben.
Das Lux werde ich mir wahrscheinlich bald selbst zulegen, nur dann schraub ich es an die M9 wo ich Qualität und Bildwirkung auch richtig ausnutzen kann.

Dies ist eine Reaktion, die ich leider nicht gerade selten aus dem Lager der Leica-Freunde höre - vor allem von denen, die sich mit mFT bzw. NEX bisher wenig oder gar nicht auseinandergesetzt haben (siehe z.B. die ähnlich gespaltenen Kommentare zu einem entsprechenden Artikel bei Steve Huff).

Ich habe letztes Jahr mit Nikon Festbrennweiten an der E-P1 experimentiert, weder Handling noch Bildqualität konnten mich im Vergleich mit meiner damaligen D90 überzeugen.

Ich versuche mal, etwas die Emotion rauszunehmen und möglichst sachlich meine Beweggründe hierfür darzulegen:

Ein aktueller mFT-Sensor mit 16 MP oder der neue 24 MP Sensor der NEX-7 bringt auf KB-Format hochgerechnet grob gerundet etwa 60 MPixel unter (in einem Falle etwas mehr im anderen etwas weniger) - und das auf in etwa ähnlichem Rauschabstand, wie der Sensor der M9. Um das Potenzial dieser Auflösung wirklich auszureizen, sind die besten Festbrennweiten gerade gut genug

Absolut gesehen wird das Auflösungsvermögen der M9 jedoch mindestens dem der NEX-7 ebenbürtig sein, durch den größeren Sensor stellt sie aber geringere Ansprüche an das Objektiv um die gleiche absolute Bildqualität zu erreichen.
Will heißen ich brauche an NEX/mFT teurere Objektive für die gleiche Bildqualität, wo ist da der Vorteil?!

Ein mFT Sensor benötigt wegen des Crop 2 Faktors zwei Blenden mehr Öffnung, um bei äquivalenter Brennweite eine vergleichbar geringe Schärfentiefe / hohe Freistellung zu erzielen. Für eine typische KB Portraitbrennweite (z.B. 90mm) und genügend Freistellpotenzial (F2.8 auf KB-Verhältnisse bezogen) bedarf es deshalb schon eines 50/1.4, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erzielen (siehe meine zuvor geposteten Beispiele)

Warum schraubst du dann nicht ein 90er Elmarit oder Summarit für 700-1300€ an die M9?
Dann hast du die selbe Bildwirkung und eine mindestens genauso gute Qualität für die Hälfte oder ein Viertel des Preises.

Adapatierbare 50/1.4er Altgläser findet man zwar zu Hauf und meist für wenig Geld. Dementsprechend deprimierend sind aber meist auch die Ergebnisse bei Offenblende angesichts der gleichzeitig vom Sensor geforderten Schärfe. Auch hier ist also das beste Glas gerade gut genug

Warum nimmst du dann keine Kamera mit größerem Sensor, die dann auch mit günstigeren Objektiven eine gute Leistung bringt?

Es ist eben leider so, dass man sich die Vorteile der kleinen Spiegellosen, also das geringere Gewicht und die geringeren Abmessungen, durch entsprechend teures Glas erkaufen muss, wenn man trotzdem noch ausreichendes Freistellpotenzial bei hoher Bildqualität erreichen möchte. Das M-System ist konstruktionsbedingt durch das im Vergleich zu DSLRs schon geringe Auflagemaß besonders gut geeignet und die Qualität aktueller ASPH-Objektive von Leica nun mal die beste.

Natürlich bleiben einem die Gestaltungsmöglichkeiten, die ein 50er Noctilux oder ein 35er Summulix an KB bieten, bezogen auf diese Bildwinkel wohl bis auf weiteres an mFT verschlossen, aber das muss jeder persönlich für sich abwägen, ob er das noch braucht - und bereit ist, das Geld noch oben drauf zu packen. Ab den Portraitbrennweiten verlieren sich aber diese Alleinstellungsmerkmale und aktuelle mFTs eröffnen dafür viele andere Anwendungsbereiche (Tele, Makro, Video, 3D etc.) die dem M-System wohl bis auf weiteres verschlossen bleiben.

Werden die M-Objektive an einer anderen Kamera plötzlich zu Supertele-, 3D- oder Makro-Objektiven? Nö.

Ich spare mir jedenfalls, auf ähnlichem Niveau, wie in dem Zitat auf Mangelerscheinungen des M-Systems herumzureiten und bitte deshalb darum, jedem hier wertfrei und nach seiner Fasson seine Entscheidung fällen und ggf. die Vorzüge unterschiedlicher System miteinander kombinieren zu lassen, ohne dass dies gleich als Gotteslästerung angegriffen wird. Solange jemand damit seine Freude hat, sehe ich keinen Grund, diese zu verderben. Wenn jemand Leica Produkte "verkrüppelt", dann allenfalls derjenige, der sie sich kauft und nicht benutzt - obwohl selbst der Sammleraspekt angesichts der Wertstabilität sogar verständlich erscheint. Ich bitte auch darum, hier nicht die 1000ste Debatte um das bessere System oder die Frage, ob Portraits langweiliger als Blätter sind, zu führen, sondern einfach weitere Beispiele zu bringen und/oder sachgerechte Kommentare abzugeben.

Ich frage mich ja nur warum du die besten Objektive die es gibt durch Adaption an eine Kamera mit Minisensor ihres Charakters beraubst, wenn du ihr Potenzial an deiner M9 voll ausnutzen könntest.
Man kauft ja auch keinen Porsche GT2 und deaktiviert eine der Zylinderbänke damit man ein Rennen in der 2 Liter Klasse fahren kann.

Ich will hier niemandem den Spaß verderben, aber wenn man wie in deinem Fall die besten Objektive und die optimale Kamera dazu hat (M9), warum sollte man dann eine schlechtere Lösung bevorzugen und propagieren. Das geht mir einfach nicht in den Kopf...

 

[michael09]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Ich denke mal er hat und will einfach keine M9?

Und du hast mich falsch verstanden - ich habe dir nur Objektivneid, der in dieser eigentlich unnötigen Debatte gipfelt, unterstellt

 

[-AS-]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Ich denke mal er hat und will einfach keine M9?

Und du hast mich falsch verstanden - ich habe dir nur Objektivneid, der in dieser eigentlich unnötigen Debatte gipfelt, unterstellt

Er hat in seiner Signatur einen Link zu seiner M9 Galerie, was für mich impliziert dass er eine hat.

Ich hab keinen Objektivneid.
Ich könnte mir so ein Ding auch ohne Probleme kaufen, kann es nur momentan (noch) nicht rechtfertigen, mir reicht für's erste mein günstiges Altglas.
Aber ich gebe dir Recht, eigentlich ist die Diskussion unnötig, das nächste mal behalte ich meine Gedanken für mich....

 

[dierk]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

.....
Mir ist nicht bekannt, dass jemand gute Objektive einer Mittelformat-Kamera an 24 x 36 adaptiert hat. Es sei denn, die Kamera erlaubte das Umschalten auf andere Formate. Das kleinere Format war dann aber unterlegen.

Viele Grüße

dann schau dir mal die Tilt/Shift Objektive von Hartblei an (Mittelformat für KB)

um die "Meinungen" mal mit echten Bildern zu unterbrechen

Sony Nex-5 mit LEICA NOCTILUX-M 1:0,95/50 mm ASPH.

weitere in einem besonderen Thread zu der NEX

dierk

 

[tpmjg]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

@-AS-: Ich glaube, wir kommen da nicht zueinander, was aber wohl weniger in der Sache begründet liegt.

• Bei Deinen Preisüberlegungen hast Du leider nicht den Preis des M9-Bodies miteinbezogen.
• Deine Überlegungen berücksichtigen auch nicht den Kompaktheits- und Gewichtsvorteil des mFT-Systems, der für mich ein im wahrsten Sinne des Wortes gewichtiger Faktor ist und mit darüber entscheidet, ob ich überhaupt eine Kamera mitnehme. Wie Du an anderen Teilnehmern dieser Diskussion siehst, denke ich nicht allein so. Auch Dierk scheint inzwischen trotz M9 einen gewissen Gefallen an der Vereinigung von NEX- und M-System zu finden und ich bin mir sicher, dass sich mit Erscheinen der NEX-7 noch weitere auf dieses Terrain bewegen werden.
• Die Qualität von Nikon-Linsen adaptiert an eine PEN kann ich nicht beurteilen, allgemein lese ich darüber aber nichts gutes - ganz im Gegensatz zu den Ergebnissen mit adaptierten M-System-Linsen.
• Es gibt auch genügend Linsen für größere Sensoren, von denen ich eben gerade nicht die Hälfte des Bildkreises "verschwende". In dem oben zitierten Artikel legte ich dar, dass man durch Herausschneiden des "Filetstückes" des Bildkreises mit einer an sich attraktiven - aber in den Randbreichen recht problembehafteten - Linse, wie dem alten non-ASPH-Noctilux einiges wettmachen kann. Das gilt auch für viele andere Lichtriesen (und nur deren Adaptierung ist überhaupt von Interesse).
• Es besteht wohl zumindest Konsens darüber, dass die Qualität der relativ (nicht absolut) höher auflösenden Sensoren bessere (und damit i.d.R. teurere) Gläser braucht. Wo da der Vorteil ist, fragst Du?
  Dann stelle eine relativ kleine und kompakte mFT mit aktuellem Sensor und gutem EVF wie z.B. die G3 mit einem Summilux 50/1.4 mal neben eine M9 mit 'nem 90er Summarit und anschließend noch mal auf die Waage. Dann versuche anschließend noch damit Videos zu drehen oder suche nach einem Wildlife geeigneten Tele. Abschließend schaue Dir noch die Preisschilder des Gesamtpaketes an. Wenn Du bereit bist, noch ein paar Abstriche am Freistellpotenzial zu machen und Dir 45/1.8 (90/3.6 äqiv.) genügen, dann kannst Du auch noch die 2800 EUR des Summilux sparen und stattdessen für ca. 1/10 davon das mFT-Portrait-Objektiv von Oly dazunehmen und hast dafür noch einen schnellen AF.
• Generell gilt auch hier, dass die Investition in gute Linsen i.d.R. mehr bringt und dauerhafter ist, als in teure Bodies. Das Bokeh des Summilux ist nach dem des neuen Noctilux ebenso einmalig, wie seine Schärfe bei F1.4 und beides ist für mich wesentlich ausschlaggebender, als ein z.T. verschenkter Bildkreis. Schaue Dir das Bokeh der Offenblend-Bilder Deiner 5Dzwo mit dem Canon 50/1.4 an und Du weißt vielleicht, was ich meine.
• Natürlich werden M-Objektive an anderen Kameras nicht gleich zu Supertele-, 3D- oder Makroobjektiven. Habe ich das irgendwo behauptet? Der Unterschied ist jedoch, dass andere Systeme im Gegensatz zum M-Body dies zumindest ermöglichen.

Bezüglich der M9 liegt bei Dir vielleicht auch ein Missverständnis vor. Ich hatte sie mal ein Wochenende mit mehreren Objektiven zur Probe und habe mich wirklich sehr intensiv mit ihr auseinandergesetzt. Das Ergebnis ist, dass ich mich aufgrund des von mir gewünschten Spektrums gegen sie entschieden habe - und der Preis war dabei nicht ausschlaggebend. Wir sollten die Systemdebatte nun aber wirklich beenden, auch wenn dieser Thread dazu wohl geradezu einzuladen scheint.

Ich denke, die bisher gezeigten Beispiele von der Kombination des Summilux an mFT zeigen, dass es auch hier jeden Cent Wert ist, selbst wenn man etwas vom Bildkreis verschenkt (immerhin behält man den besten Teil davon).

Gruß
Helge

 

[-AS-]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

@-AS-: Ich glaube, wir kommen da nicht zueinander, was aber wohl weniger in der Sache begründet liegt.

Das glaube ich auch.

Sorry, dass ich deinen Thread gekapert hab.

Ich werd das nie verstehen.





Aber wenigstens sind wir uns beim Thema Canon 50/1.4 einig.

 

[Lotsawa]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

Aber ich gebe dir Recht, eigentlich ist die Diskussion unnötig, das nächste mal behalte ich meine Gedanken für mich....

Nein, bitte nicht, ich finde sie durchaus wichtig und bedenkenswert. Persönlich kann ich sie gut nachvollziehen und sie geben mir zu denken.

Glücklicherweise kann jeder für sich entscheiden; unterschiedliche Ansichten sind aber in einem Forum bereichernd und willkommen, um sich eine umfassendere Meinung bilden zu können!

Deshalb danke für Eure Diskussion.

 

[dierk]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

nach so viel "grauer" Theorie zu Crop und Bokeh habe ich heute für mich und ggf. interessierte eine Testserie gemacht.

Alles vom Stativ, Hintergrund ca. 20-30m entfernt, Fokus lag (nach Möglichkeit) auf den Staubgefäßen der rechten Blüte.
PP: Lightroom mit default Einstellungen, kein weiteres Schärfen oder andere Bearbeitung (also WB aus der Kamera)
Export aus LR: mit Schärfen für Screen Standard.

Kamera - Objektiv:
Serie 1: M9 - LEICA NOCTILUX-M 1:0,95/50 mm ASPH. (f/0.95, 1.4, 2, 2.8, 4)
Serie 2: NEX-5 - LEICA NOCTILUX-M 1:0,95/50 mm ASPH. (f/0.95, 1.4, 2, 2.8, 4)
Serie 3: M9 - Leica Apo-Summicron-M 1:2/75 mm ASPH. (f/2, 2.8, 4)

Info unter dem Bild erzeugt aus EXIF ohne Blende, da die bei der M9 nur zufällig stimmt und NEX keine zeigt.
Aus der Belichtungszeit kann man auf die Reihenfolge der Blende schließen, offen links, abblenden nach rechts.

Für einen Vergleich die Bilder in separate Tabs laden und hin und her schalten.
Die Interpretation bleibt jedem überlassen, je nach Gewichtung der Bildeffekte.

hier ist die Serie 1: M9 - LEICA NOCTILUX-M 1:0,95/50 mm ASPH.

dierk

 

[dierk]

AW: Leica Objektive an non-Leica Systemkameras

hier ist die Serie 2:
NEX-5 - LEICA NOCTILUX-M 1:0,95/50 mm ASPH. (f/0.95, 1.4, 2, 2.8, 4)