Möglicherweise weil bei denen die Raw-Konverter besser angepasst sind. Das könnte nach einem Update behoben sein. Früher hatte ich genau das bei Nikon auch, bevor Adobe nachbesserte.
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µFT Lumix GX8 vorgestellt
- Themenersteller marathoni
- Erstellt am
@Borgefjell
Es stimmt einfach nicht was du erzählst. Bei Adobe werden runtergezogene Bereiche grau, aber nicht rosa.
Ich sehe hier kein Rosa und habe es auch noch nie gesehen. Raw aus E-M10 (ISO 200) mit Lr 6.
@Pixelknipse
Teste doch mal probeweise ein IS0 200 Raw.
Es stimmt einfach nicht was du erzählst. Bei Adobe werden runtergezogene Bereiche grau, aber nicht rosa.
Ich sehe hier kein Rosa und habe es auch noch nie gesehen. Raw aus E-M10 (ISO 200) mit Lr 6.
@Pixelknipse
Teste doch mal probeweise ein IS0 200 Raw.
Anhänge
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Exif-Datenscreen.57.000668.jpg
Zuletzt bearbeitet:
Na dann hast du natürlich recht und ich nicht. Herzlichen Glückwunsch
https://forums.adobe.com/thread/1459229?tstart=0
https://forums.adobe.com/thread/1459229?tstart=0
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mit meinen Lumixen noch nie ein "Rosa-Problem" aus den Raws gehabt.
Aber wenn man Probleme haben will braucht man nur im Netz danach zu suchen, dann findet man auch sicher welche
Ich habe mir bei der Gelegenheit auch die anderen Raw-Bilder auf der Seite entwickelt.
Bei dem Tunnelmotiv fällt im JPG auf das das bei ISO1600 weicher ist als das bei ISO3200.
Gut, haben Sie vielleicht ab ISO3200 eine andere NR?!
Jetzt aus Raw sieht man aber auch das 3200 schärfer ist als ISO1600!
Warum?
Shutter Shock?
Eingriff ins Raw mit mehr NR?
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkksm7.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkbss3.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gevs52.jpg" anzeigen.
Davon abgesehen sehen ISO3200 und 6400 noch sehr brauchbar aus!
Aber wenn man Probleme haben will braucht man nur im Netz danach zu suchen, dann findet man auch sicher welche
Ich habe mir bei der Gelegenheit auch die anderen Raw-Bilder auf der Seite entwickelt.
Bei dem Tunnelmotiv fällt im JPG auf das das bei ISO1600 weicher ist als das bei ISO3200.
Gut, haben Sie vielleicht ab ISO3200 eine andere NR?!
Jetzt aus Raw sieht man aber auch das 3200 schärfer ist als ISO1600!
Warum?
Shutter Shock?
Eingriff ins Raw mit mehr NR?
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkksm7.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkbss3.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gevs52.jpg" anzeigen.
Davon abgesehen sehen ISO3200 und 6400 noch sehr brauchbar aus!
Zuletzt bearbeitet:
Bei dem Tunnelmotiv fällt im JPG auf das das bei ISO1600 weicher ist als das bei ISO3200.
Gut, haben Sie vielleicht ab ISO3200 eine andere NR?!
Jetzt aus Raw sieht man aber auch das 3200 schärfer ist als ISO1600!
Warum?
Shutter Shock?
Eingriff ins Raw mit mehr NR?
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkksm7.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gkbss3.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gevs52.jpg" anzeigen.
Davon abgesehen sehen ISO3200 und 6400 noch sehr brauchbar aus!
Die ISO 3200 sehen doch sehr lecker aus. Aber warum die 1600 dagegen schlechter aussehen - keine Ahnung.
Ja, finde ich auch. Vielleicht ist es auch einfach nur etwas verwackelt, ISO200 ist auch etwas weich. Das spräche aber nicht für den Stabi
Sogar ISO12800 ist brauchbar!
Nochmal mit etwas reduziertem Farbrauschen und ISO12800
Bild "panasonic_lumix_dmc_gqms36.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_geps81.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gixsvn.jpg" anzeigen.
Vielleicht verschiebt sich der "nutzbare Bereich" für mft damit eine Stufe nach oben?!
Gü. Olympus könnte es etwas mehr sein weil deren ISO ja ohnehin etwas knapper sind als die bei der Lumx.
Sogar ISO12800 ist brauchbar!
Nochmal mit etwas reduziertem Farbrauschen und ISO12800
Bild "panasonic_lumix_dmc_gqms36.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_geps81.jpg" anzeigen.
Bild "panasonic_lumix_dmc_gixsvn.jpg" anzeigen.
Vielleicht verschiebt sich der "nutzbare Bereich" für mft damit eine Stufe nach oben?!
Gü. Olympus könnte es etwas mehr sein weil deren ISO ja ohnehin etwas knapper sind als die bei der Lumx.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, finde ich auch. Vielleicht ist es auch einfach nur etwas verwackelt, ISO200 ist auch etwas weich. Das spräche aber nicht für den Stabi
Achso - dachte die waren beide vom Stativ!
Na dann kann das alles mögliche sein. Wobei so richtig verwackelt sieht das nicht aus. Ich würde das nicht überbewerten.
Brauchbare ISO 6400 fänd ich wirklich ganz praktisch. Bisher limitte ich meine E-M1 immer bis 1600.
Keine Ahnung.
Ich würde mich nicht in einem U-Bahnzugang mit Stativ aufbauen
Ich würde mich nicht in einem U-Bahnzugang mit Stativ aufbauen
Ich habe gestern mal das neue LR CC runter geladen um die ersten Raws zu entwickeln - leider scheint es noch keine Profile etc. für die GX8 zu geben, Objektivkorrekturen etc. waren bei mir alle nicht verfügbar - hab ich da einen Fehler gemacht oder kann das jemand bestätigen?
Insgesamt macht die GX8 sehr farbenfrohe und kontrastreiche Fotos, ich habe schon den Bildstil Neutral mit reduzierter Sättigung, Schärfe, Tonwertkurve etc. und trotzdem kann es schon sehr bunt werden (jpg); ansonsten finde ich den Mikrokontrast, den die Kamera aufzeichnet ziemlich faszinierend - bei einer Portraitsession vom WE kommt da viel Nacharbeit auf mich zu um die Details wieder los zu werden
Insgesamt bin ich noch nicht wirklich zufrieden mit den Resultaten (Farben, "Bildanmut") aber auf Anhieb hat es bisher auch nur mit einer Kamera mal wirklich gepasst, ist halt ein Einarbeitungsprozess...
Die angesprochenen rosa Verfärbungen konnte ich nicht nachstellen, zumindest nicht bei den Fotos wo ich Überbelichtungen im Bild hatte - und ich habe aus alter Gewohnheit beim Nutzen der Blitzanlage alles mit Iso 100 gemacht
Insgesamt macht die GX8 sehr farbenfrohe und kontrastreiche Fotos, ich habe schon den Bildstil Neutral mit reduzierter Sättigung, Schärfe, Tonwertkurve etc. und trotzdem kann es schon sehr bunt werden (jpg); ansonsten finde ich den Mikrokontrast, den die Kamera aufzeichnet ziemlich faszinierend - bei einer Portraitsession vom WE kommt da viel Nacharbeit auf mich zu um die Details wieder los zu werden
Insgesamt bin ich noch nicht wirklich zufrieden mit den Resultaten (Farben, "Bildanmut") aber auf Anhieb hat es bisher auch nur mit einer Kamera mal wirklich gepasst, ist halt ein Einarbeitungsprozess...Die angesprochenen rosa Verfärbungen konnte ich nicht nachstellen, zumindest nicht bei den Fotos wo ich Überbelichtungen im Bild hatte - und ich habe aus alter Gewohnheit beim Nutzen der Blitzanlage alles mit Iso 100 gemacht
Hallo,
ich habe zwar keine GX8 aber aus Erfahrung dauert es schon seine Zeit bis die Softwareanbieter wie Adobe Profile zur Verfügung stellen.
Ich hate die naive Hoffnung, dass Panasonic LR irgendwelche Daten im Vorfeld zur Verfügung stellt, wenn sie die Software schon für 1 Jahr mit liefern... naja
Von Adobe gibt es nie spezielle Profile für die PANASONIC RW2 Files. Die Metadaten zur Entwicklung und Objektivkorrekturen sind in den RW2 Files enthalten.
Rottöne der GX8 und auch anderer PANAs benötigen in LR eine Sonderbehandlung
Die Regler dafür könnten sein:
Kamerakalibrierung Primärwerte Blau > Sättigung stark Richtung minus
dann Farbe in Rot und Grün anpassen
Ergebnis:
es treten feinste Strukturen bei roten Tönen zu Tage!
Für mich sind die kostenlosen Perfect Effects 9 (LR Plugin) Filter für einige RW2 Aufnahmen sehr hilfreich.
Durchaus möglich, dass, wenn DXO die GX8 unterstützt, noch bessere Resultate zu erzielen sind, als mit LR.
Der GX8 Sensor hat richtig Potenzial. Bilder in ordentlicher Auflösung:
http://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/
Rottöne der GX8 und auch anderer PANAs benötigen in LR eine Sonderbehandlung
Die Regler dafür könnten sein:
Kamerakalibrierung Primärwerte Blau > Sättigung stark Richtung minus
dann Farbe in Rot und Grün anpassen
Ergebnis:
es treten feinste Strukturen bei roten Tönen zu Tage!
Für mich sind die kostenlosen Perfect Effects 9 (LR Plugin) Filter für einige RW2 Aufnahmen sehr hilfreich.
Durchaus möglich, dass, wenn DXO die GX8 unterstützt, noch bessere Resultate zu erzielen sind, als mit LR.
Der GX8 Sensor hat richtig Potenzial. Bilder in ordentlicher Auflösung:
http://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/
Zuletzt bearbeitet:
@Sardinien: Sehr schöne Fotos, du hast nicht nur die Kamera, sondern auch die Farben schon sehr she rgut im Griff 
Würdest du mir/uns verraten was genau du als Kamera-Profil eingestellt hast?
Würdest du mir/uns verraten was genau du als Kamera-Profil eingestellt hast?
@Sardinien: Sehr schöne Fotos, du hast nicht nur die Kamera, sondern auch die Farben schon sehr she rgut im Griff
Würdest du mir/uns verraten was genau du als Kamera-Profil eingestellt hast?
hier die Vorgabe fürs Rosenbild:
https://www.dropbox.com/s/sl74y1vgifb7nif/Rosenbild.lrtemplate?dl=0
Vielen Dank! Der 3D-Eindruck beim letzten Bild aus Teil II ist übrigens sehr sehr
Hier habe ich eine Kleine GX8 Übersicht für Interessierte zusammengestellt:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
die RAWs der GX8 werden derzeit von LR 6.1.1 und der GX8 beiliegenden Silkypix Version unterstützt
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier ein Link zum schwarzen LX100+GX8 mini Blitz für 50 €
http://shop.panasonic.de/VEK0V37Z1-A/VEK0V37Z1-A,de_DE,pd.html
Bei Verwendung, zumindest der PANA Blitze DMW-FL360L, DMW-FL580L mit der
Drahtlosblitz-Aufnahmefunktion, kann die Zündung dieser Blitze in drei Gruppen und
die des am Zubehörschuh der Kamera befestigten Blitzes in drei separaten Gruppen steuern.
Obwohl der mitgelieferte Blitz nicht mit einer Drahtlosblitz-Aufnahmefunktion ausgestattet
ist, kann er am Zubehörschuh dieses Gerätes befestigt und zur Steuerung der
Drahtlosblitz-Auslösung eingesetzt werden.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mit bekannt ShSh empfindlichen Objektiven, wie 14-140 II, sollte bei MV (mechanischer Verschluss) nur im Einzelmodus fotografiert werden. Der Serienmodus potenziert den ShSh
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zwischen EV und MV sind mit der GX8, dank 12-bit für beide Verschlussarten, keine relevanten Unterschiede mehr in der Bildqualität (Rauschen, Dynamik...) auszumachen
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Der Wechsel zwischen EV und MV via FN ist durchführbar, wenn im Rec. Menü der EV
aktiviert wurde
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
AF-S nur das erste Bild wird fokussiert
AF-C es wird kontinuierlich fokussiert
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
EV = 1 Sek. bis 1/16000 Sek., keine ISO Beschränkung, kein Blitzen möglich, Sensorauslesegeschwindigkeit muss ich noch testen
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
besonders Rechtsäuger ist die AF Variante Sucherdurchblick - AF Feldverschiebung via Display touch (Beleuchtung kann inaktiv bleiben) interessant
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
zur Stabilisierung:
Foto:
IBIS: 4 Achsen (generell keine Sucherbildstabilisierung) mit allen Objektiven
IBIS+OIS: 6 Achsen nur mit PANA Objektiven
OIS: 2 Achsen (aktuell bieten das nur viele PANA Objektive)
Video:
IBIS Software + OIS: 3 Achsen + 2 Achsen (nur FHD) - Ergebnisse sehr gut
OIS: 2 Achsen (FHD, 4k Video 25P, 4K Foto 30P) - Ergebnisse sind vom Anwender abhängig
Für Freihand Videos mit OIS bzw. manuelle Objektivem kann ich MAGIX Video Pro X7 empfehlen, das die Mercalli 4.0 Dual Stabilisierung (CMOS + 3 Achsen) integriert hat
Praktische Erfahrung Dual IS Foto.
12-35 und Nocti: 1/5 Sek. und teilweise länger sind kein Problem
140 mm (14-140 II) 1/10 Sek. ist bei mir immer scharf
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die Dual-IS Unterstützung funktioniert nur, wenn das update zu den Objektiven durchgeführt wurde.
Hier der Link zu den bis jetzt veröffentlichen Objektiv updates:
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/global/cs/dsc/download/fts/index2.html
Zu den unterstützen Objektiven und zum IS allgemein hier ein Link:
http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=3&t=29649&start=225
Hier eine Objektivübersicht von PANA:
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/global/cs/dsc/connect/gx7.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fokus:
Die pfeilschnelle DFD Fokustechnik funktioniert nur mit PANA Objektiven. Im Gegensatz zum Dual-IS (OIS) profitieren alle PANA Objektive von der Beschleunigung, speziell auch das 100-300 mm
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4K Foto und Video:
Ich verwende für beide Varianten 30P 4K Foto SS Modus (schnellerer AF als andere Modi). Mein Workflow für single Frame Extrahierungen:
MP4 in Magix Video laden und das ausgewählte Einzelbild (bequem via Pfeiltasten weiterschalten) als bmp (verlustfreie Nachbearbeitung) speichern. Die Exifdaten des Videos lese ich bequem mit der Exiftoolgui aus (MP4 File)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
diese SDHC ist top im Zusammenspiel mit GX8 und am PC:
Lexar Pro 2000X 32 GB 300 MB/s (besser als eine vergleichbare SanDisk
[/quote
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sensor 20 Mp:
nach den ersten RAW Entwicklungs-Erfahrungen verfügt dieser über mehr Dynamik, high ISO Reserven (sehr fein), Nachsichtfähigkeiten incl. AF. Die höhere Auflösung wird wohl nur mit ausgezeichneten Objektiven ausgereizt Nach meinen Erfahrungen gehört auch das 100-300 mm dazu. Feinste Strukturen beim Rotschwänzchen Bild:
http://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/?p=1208698
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Bedienungsanleitung:
http://www.panasonic.eu/Downloads/de_DE/popup.html
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die RAWs der GX8 werden derzeit von LR 6.1.1 und der GX8 beiliegenden Silkypix Version unterstützt
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Hier ein Link zum schwarzen LX100+GX8 mini Blitz für 50 €
http://shop.panasonic.de/VEK0V37Z1-A/VEK0V37Z1-A,de_DE,pd.html
Bei Verwendung, zumindest der PANA Blitze DMW-FL360L, DMW-FL580L mit der
Drahtlosblitz-Aufnahmefunktion, kann die Zündung dieser Blitze in drei Gruppen und
die des am Zubehörschuh der Kamera befestigten Blitzes in drei separaten Gruppen steuern.
Obwohl der mitgelieferte Blitz nicht mit einer Drahtlosblitz-Aufnahmefunktion ausgestattet
ist, kann er am Zubehörschuh dieses Gerätes befestigt und zur Steuerung der
Drahtlosblitz-Auslösung eingesetzt werden.
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Mit bekannt ShSh empfindlichen Objektiven, wie 14-140 II, sollte bei MV (mechanischer Verschluss) nur im Einzelmodus fotografiert werden. Der Serienmodus potenziert den ShSh
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Zwischen EV und MV sind mit der GX8, dank 12-bit für beide Verschlussarten, keine relevanten Unterschiede mehr in der Bildqualität (Rauschen, Dynamik...) auszumachen
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Der Wechsel zwischen EV und MV via FN ist durchführbar, wenn im Rec. Menü der EV
aktiviert wurde
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AF-S nur das erste Bild wird fokussiert
AF-C es wird kontinuierlich fokussiert
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EV = 1 Sek. bis 1/16000 Sek., keine ISO Beschränkung, kein Blitzen möglich, Sensorauslesegeschwindigkeit muss ich noch testen
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besonders Rechtsäuger ist die AF Variante Sucherdurchblick - AF Feldverschiebung via Display touch (Beleuchtung kann inaktiv bleiben) interessant
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zur Stabilisierung:
Foto:
IBIS: 4 Achsen (generell keine Sucherbildstabilisierung) mit allen Objektiven
IBIS+OIS: 6 Achsen nur mit PANA Objektiven
OIS: 2 Achsen (aktuell bieten das nur viele PANA Objektive)
Video:
IBIS Software + OIS: 3 Achsen + 2 Achsen (nur FHD) - Ergebnisse sehr gut
OIS: 2 Achsen (FHD, 4k Video 25P, 4K Foto 30P) - Ergebnisse sind vom Anwender abhängig
Für Freihand Videos mit OIS bzw. manuelle Objektivem kann ich MAGIX Video Pro X7 empfehlen, das die Mercalli 4.0 Dual Stabilisierung (CMOS + 3 Achsen) integriert hat
Praktische Erfahrung Dual IS Foto.
12-35 und Nocti: 1/5 Sek. und teilweise länger sind kein Problem
140 mm (14-140 II) 1/10 Sek. ist bei mir immer scharf
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Die Dual-IS Unterstützung funktioniert nur, wenn das update zu den Objektiven durchgeführt wurde.
Hier der Link zu den bis jetzt veröffentlichen Objektiv updates:
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/global/cs/dsc/download/fts/index2.html
Zu den unterstützen Objektiven und zum IS allgemein hier ein Link:
http://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=3&t=29649&start=225
Hier eine Objektivübersicht von PANA:
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/global/cs/dsc/connect/gx7.html
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Fokus:
Die pfeilschnelle DFD Fokustechnik funktioniert nur mit PANA Objektiven. Im Gegensatz zum Dual-IS (OIS) profitieren alle PANA Objektive von der Beschleunigung, speziell auch das 100-300 mm
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4K Foto und Video:
Ich verwende für beide Varianten 30P 4K Foto SS Modus (schnellerer AF als andere Modi). Mein Workflow für single Frame Extrahierungen:
MP4 in Magix Video laden und das ausgewählte Einzelbild (bequem via Pfeiltasten weiterschalten) als bmp (verlustfreie Nachbearbeitung) speichern. Die Exifdaten des Videos lese ich bequem mit der Exiftoolgui aus (MP4 File)
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diese SDHC ist top im Zusammenspiel mit GX8 und am PC:
Lexar Pro 2000X 32 GB 300 MB/s (besser als eine vergleichbare SanDisk
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Sensor 20 Mp:
nach den ersten RAW Entwicklungs-Erfahrungen verfügt dieser über mehr Dynamik, high ISO Reserven (sehr fein), Nachsichtfähigkeiten incl. AF. Die höhere Auflösung wird wohl nur mit ausgezeichneten Objektiven ausgereizt Nach meinen Erfahrungen gehört auch das 100-300 mm dazu. Feinste Strukturen beim Rotschwänzchen Bild:
http://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/?p=1208698
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Bedienungsanleitung:
http://www.panasonic.eu/Downloads/de_DE/popup.html
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Vielen Dank! Deine Anmerkung zum 100-300 klingt als ob es an der GX8 zuverlässiger fokussiert als an bisherigen Panas (einschließlich GH4?)?
Die Umstellung Mechanischer/elektronischer Verschluss ist mit deinem Vorschlag direkt möglich, also ohne nochmals auf dem Monitor zu bestätigen? Das wäre sehr praktisch
Die Umstellung Mechanischer/elektronischer Verschluss ist mit deinem Vorschlag direkt möglich, also ohne nochmals auf dem Monitor zu bestätigen? Das wäre sehr praktisch
Auch der interne Stabi scheint ziemlich gut zu sein:
Habe gestern mit dem 20/1.7 getestet und bin auf 1/4s runtergekommen! Das ging mit der GX7 definitiv überhaupt nicht.
1 Sekunde aus der Hand mit dem 12-35, bei 35mm (Dual IS)!
Auch der Video 5-Achsen Hybrid mit dem 12-35 kann sich sehen lassen. Damit gelingen ähnlich wie mit der E-M5II ruhigere Videos, auch beim gehen. Die M5 II hat hier zwar noch die Nase vorne, aber die Videoqualität der GX8 ist eine völlig andere Liga, der SW Stabi scheint keine sichtbaren Auswirkungen auf die BQ zu haben.
Den hab ich mit jetzt auch mal bestellt, sollte morgen kommen Wobei er schon ein gutes Stück grösser ist als der Panasonic Blitz...
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Gibts irgendwo informatoinen wann das 42.5/1.7 das DualIS update erhält?
Habe gestern mit dem 20/1.7 getestet und bin auf 1/4s runtergekommen! Das ging mit der GX7 definitiv überhaupt nicht.
1 Sekunde aus der Hand mit dem 12-35, bei 35mm (Dual IS)!
Auch der Video 5-Achsen Hybrid mit dem 12-35 kann sich sehen lassen. Damit gelingen ähnlich wie mit der E-M5II ruhigere Videos, auch beim gehen. Die M5 II hat hier zwar noch die Nase vorne, aber die Videoqualität der GX8 ist eine völlig andere Liga, der SW Stabi scheint keine sichtbaren Auswirkungen auf die BQ zu haben.
Den hab ich mit jetzt auch mal bestellt, sollte morgen kommen
Wobei er schon ein gutes Stück grösser ist als der Panasonic Blitz...-
Gibts irgendwo informatoinen wann das 42.5/1.7 das DualIS update erhält?
Zuletzt bearbeitet:
Habe ich gestern auch versucht, erstaunlich, was da geht.
Ich bin diesbezueglich ja von den Olys etwas verwöhnt, die GX-8 aber zieht gleich, fast habe ich den Eindruck, mit dem 12-35 und dem 35-100 ist sie sogar einen Hauch besser (wobei dies aber auch von der Tagesform des Fotografen abhängig sein kann). Auf jeden Fall spielen beide in einer extrem hohen Liga hinsichtlich des Stabis.
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