[Link] Die Brennweite und ihr Einfluß auf die Perspektive

[Char]

Mal zurueck zur Ursprungsaussage.

"Die Brennweite hat keinen Einfluss auf die Perspektive."

Umm. Hmm. Ja, oeh. Das ist wohl korrekt. Nur: Es ist eine korrekte Aussage vollkommen ohne Aussagekraft. Sie ist richtig, aber nicht sonderlich sinnvoll.

Genauso gut koennte ich sagen:

"Das vorhandene Licht hat keinen Einfluss auf die ISO-Zahl." - korrekt, aber tendenziell werde ich bei AL-Fotografie hoehere ISO-Zahlen einsetzen.

"Die Entfernung zum Motiv und dessen Groesse hat keinen Einfluss auf die Brennweite." - korrekt, aber tendenziell werde ich kleine Voegel aus grosser Distanz mit einer anderen Brennweite fotografieren wollen, als Kircheninnenraeume.


Und wiederum zurueck zur Ursprungsaussage:

"Die Brennweite hat keinen Einfluss auf die Perspektive." - korrekt, aber tendenziell werde ich mit veraenderter Brennweite einen anderen Aufnahmestandpunkt waehlen und so die Perspektive aendern.

 

[Mischiman]

Mal zurueck zur Ursprungsaussage.

"Die Brennweite hat keinen Einfluss auf die Perspektive."

Umm. Hmm. Ja, oeh. Das ist wohl korrekt. Nur: Es ist eine korrekte Aussage vollkommen ohne Aussagekraft. Sie ist richtig, aber nicht sonderlich sinnvoll.

...

"Die Brennweite hat keinen Einfluss auf die Perspektive." - korrekt, aber tendenziell werde ich mit veraenderter Brennweite einen anderen Aufnahmestandpunkt waehlen und so die Perspektive aendern.

Nein, Du wählst den Aufnahmestandpunkt aus je nachdem welche Perspektive Du haben willst.

Erst dann wählst Du die Brennweite aus - nicht umgekehrt, oder!

Viele Grüße

Mischiman

 

[Christian Miersch]

Und jetzt kommt eben der entscheidende Knackpunkt den pgs zB irgendwie absichtlich ignoriert um seine These zu stützen:

Seine THESE zu stützen THESE ^^

Nikky. Es geht nicht um Rechthaberei oder Besserwisserei, es geht um exakte Begriffsklärung. Und da ist dieser Link sehr nützlich, weil er einen oft übersehenen oder mißverstandenen Fakt anschaulich darstellt. Das man am Ende verschiedene Objektive für verschiedene Motive verwendet versteht sich doch von selbst.

Gruß Christian

 

[klausesser]

Seine THESE zu stützen THESE ^^

Nikky. Es geht nicht um Rechthaberei oder Besserwisserei, es geht um exakte Begriffsklärung. Und da ist dieser Link sehr nützlich, weil er einen oft übersehenen oder mißverstandenen Fakt anschaulich darstellt. Das man am Ende verschiedene Objektive für verschiedene Motive verwendet versteht sich doch von selbst.

Gruß Christian

Ja - vielleicht sollte man statt "Perspektive" lieber sagen "Bildwinkel".

Ein Beispiel: ich habe ein paar Fotos mit einer 6x17cm Rollfimkamera mit einem 90mm SuperAngulon drauf gemacht.
Das ist bei 17cm Breite ein starkes Weitwinkel.
Belichtet hab ich auf Kodak EPR (64ASA) und das Dia auf einem Trommelscanner mit 2000dpi gescannt.
Wenn man da mittig reinzoomt - ich kann es mal als Zoomify verlinken - sieht man, daß der "perspektivische Eindruck" absolut nicht weitwinklig ist.
Er ist es nur bezogen auf das absolute Format. Denn der Bildwinkel bestimmt den optischen Eindruck ("raffen" oder nicht).
Ist der Bildwinkel sehr eng - wie bei einem "richtigen" Tele und nicht nur einer langen Brennweite - kommt auch ein Eindruck zustande wie in Feininger´s Bild vom ESB, wo das ESB "übermachtig" erscheint.

http://www.klausesser.de/Stadt.html

 

[NikkyD]

Seine THESE zu stützen THESE ^^

Nikky. Es geht nicht um Rechthaberei oder Besserwisserei, es geht um exakte Begriffsklärung. Und da ist dieser Link sehr nützlich, weil er einen oft übersehenen oder mißverstandenen Fakt anschaulich darstellt. Das man am Ende verschiedene Objektive für verschiedene Motive verwendet versteht sich doch von selbst.

Gruß Christian

Ja und die Perspektive ist ein Produkt aus Brennweite und Aufnahmeabstand.
In der Physik haste auch nicht Impuls = Masse... sondern Masse * Geschwindigkeit, weil einfach mehr Dinge eine Rolle spielen. Und grade mit so Einzeilern wirste du weniger erklären sondern mehr verwirren. Weil dann schwirren Leute diese Phrasen im Kopf rum und sie haben trotzdem kein Verständnis für die Sache. Dann tauchen in Foren wieder Fragen auf "ich dachte immer X = Y wie immer geschrieben wird" ja... weil es immer auf möglichst kurze Art und Weise geschrieben wird und damit keinem hilft, ausser dem der es eh schon weiss und der sich dann an der Knappheit der Definition erfreuen kann. toll.

 

[LGW]

Ja - vielleicht sollte man statt "Perspektive" lieber sagen "Bildwinkel".

Das kann man nicht "austauschen". Das ist so wie zu sagen:

"lass uns doch statt Temperatur lieber mal Entfernung in Metern sagen".

"Perspektive" beschreibt das Verhalten von geometrischen Linien im dreidimensionalen Raum bei der Abbildung aus dem dreidimensionalen ins zweidimensionale.

Bildwinkel ist "wie viel ist im Bild, gemessen in Grad".

Was da im Bild ist (Perspektive) ist vom Bildwinkel (Ausschnitt) völlig unabhängig - es hängt NUR und ausschliesslich am Aufnahmeabstand.

Verändert es sich, weil ich Brennweite und Abstand verändere, so ist die Veränderung des perspektivischen Eindrucks immer nur proportional zum Abstand.

Man kann das schlimmstenfalls mit einem Zoom-Objektiv ausprobieren:

Man kann an einem 18-200 rumzoomen soviel man will, solange man sich nicht bewegt, ändert sich auch die Perspektive nicht.

Man kann auch eine Kamera mit 6*12m-Film an die gleiche Stelle platzieren, und auf die ein 1mm-200m-Objektiv schnallen, die Perspektive wird sich nicht verändern.

Sobald ich aber die Kamera vor oder zurück bewege, ändert sich die Perspektive.

Was ist an diesem UNGLAUBLICH einfachen, logischen System denn nur so unverständlich?

Ja und die Perspektive ist ein Produkt aus Brennweite und Aufnahmeabstand.

Nein. Nein. Nein. Nein und NOCHMALS NEIN!

Mach es einfach mal: nimm deine Kamera, schraub ein Weitwinkelzoom drauf, und dann beweise diese Abhängigkeit! Ich will das BILD aus der Kamera sehen, bei der sich NUR durch das Zoomen die Perspektive ändert.

Ach macht ihr ja doch nicht.

Also Stativ, Kamera, unaufgeräumter Schreibtisch.

Bild 1: 70mm
Bild 2: 18mm
Bild 3: das 70mm-Bild verkleinert und in das 18mm-Bild in der Mitte eingefügt.

Wie man sieht: die Linien verlaufen exakt zu identischen Fluchtpunkten.

DAS - und NUR DAS ist gemeint mit "Perspektive".

Wer den "Weitwinkel-Eindruck" meint, muss ein anderes Wort benutzen, aber keinesfalls Perspektive.

 

[NikkyD]

Aber wem hilft das ?
Sagen wir mal du willst den Schreibtisch mit einer anderen Perspektive knipsen, also gehste 10m weiter hinter... und dann ? Dann wirste reinzoomen, weil es sonst zu klein wird.

 

[LGW]

Aber wem hilft das ?
Sagen wir mal du willst den Schreibtisch mit einer anderen Perspektive knipsen, also gehste 10m weiter hinter... und dann ? Dann wirste reinzoomen, weil es sonst zu klein wird.

Verstehe ich nicht. Genau das sagt doch aus, die Perspektive ist UN*ab*häng*ig vom Zoom - weil man HINTERHER zoomed.

Warum dürfen dann immer wieder Leute ungestraft behaupten, die Perspektive hängt mit der Brennweite zusammen?

Die Brennweite hängt mit Aufnahmeabstand und gewünschtem Bildinhalt zusammen, und die Perspektive mit dem Aufnahmeabstand.

 

[Nirvana412]

Möchte LGW vielleicht sagen:

Wenn ich das Schreibtischbild nehme (ich sehe übrigens wirklich nur eins) Kann ich durch zoomen genau das selbe erreichen, wie durch nachheriges Bearbeiten am Rechner. Gehe ich nun aber 10 meter weiter nach Hinten, ändert sich eindeutig etwas. Das kann ich auch nicht durch eine andere Brennweite wieder auf den Zustand vorher bringen, genauso wenig kann ich das erste Bild so beschneide, dass es aussieht als von dem zweiten Standpunkt gemacht, nur mit anderer Brennweite.

Und ich habe bewusst auf die Begriffe Perspektive und Blickwinkel verzichtet. Die schmeiß ich nämlich selber immer durcheinander, komme aber für mich ganz gut klar. Um es umzusetzen, muss ich nicht wissen was was ist :-D

 

[LGW]

Gehe ich nun aber 10 meter weiter nach Hinten, ändert sich eindeutig etwas. Das kann ich auch nicht durch eine andere Brennweite wieder auf den Zustand vorher bringen, genauso wenig kann ich das erste Bild so beschneide, dass es aussieht als von dem zweiten Standpunkt gemacht, nur mit anderer Brennweite.

Genau. Und das sagt umgangssprachlich nichts anderes als:

"Die Perspektive ist abhängig vom Standpunkt, nicht von der Brennweite".

Vermutlich wissen viele, die das Gegenteil behaupten, gar nicht so genau was Perspektive ist - das würde die Hartnäckigkeit einiger erklären

 

[Nirvana412]

Vermutlich wissen viele, die das Gegenteil behaupten, gar nicht so genau was Perspektive ist - das würde die Hartnäckigkeit einiger erklären

Siehe meinen letzten Satz. Deine Beschreibung mit einer Abbildung vom R3 auf den R2 ist sicherlich kein schlechter Ansatz. Man sollte nur verinnerlicht haben, dass ein Zoomring in keinster weise das selbe bewirkt wie die zwei Dinge am Ende unserer Beine

 

[Mischiman]

Siehe meinen letzten Satz. Deine Beschreibung mit einer Abbildung vom R3 auf den R2 ist sicherlich kein schlechter Ansatz. Man sollte nur verinnerlicht haben, dass ein Zoomring in keinster weise das selbe bewirkt wie die zwei Dinge am Ende unserer Beine

Eben.

Habe ich einmal den Aufnahmestandpunkt festgelegt für meine richtige Perspektive zum Motiv, kann ich das Motiv größer machen durch längere Brennweite oder durch Ausschnittsvergrößerungen. Falls dies nicht ausreicht, nehme ich größere Filmformate und mache noch größere Ausschnitte.

Die Perspektive zum Motiv bleibt gleich.

Wer seinen Aufnahmeabstand nach Brennweite aussucht, macht etwas verkehrt, es sei denn, es geht ausschließlich um "Formatausfüllung".

Mischiman

 

[Christian Miersch]

Tja, warum sagt man dann umgangsprachlich bei einem Extremweitwinkel "Mann, krasse Perspektive" oder bei einem Extremtele, "Also die Perspektive ist hier nicht mehr existent"?

Wenn die Perspektive immer gleich ist, könnte man fragen, wieso wird dann immer gesagt, das zu weitwinklige Objektive in der Portraitfotografie das Gesicht zu unvorteilhaft verzerren und man lieber längere Brennweiten nehmen sollte?

Klar, mit einem Weitwinkel muß man näher ran, um das Bild mit dem Gesicht auszufüllen, daher die verzerrtere Perspektive. Wenn man mit einem Tele vom gleichen Aufnahmepunkt wie mit dem Weitwinkel ein Panorama stitchen könnte, hätte man die gleiche Perspektive!

Der Gemeinsinn betrachtet bei dieser Perspektivfrage nie ein bestimmtes Motiv, man nimmt eben immer die Wirkung an, die sich ergibt, wenn man das Bild mit einem beliebigen Motiv füllt. Und da der Abstand zum Objekt bei einem Weitwinkel halt IMMER anders ist als bei einem Tele, fällt logischerweise auch die Perspektive automatisch IMMER unterschiedlich aus. Otto Normalknipser fällt das nur deswegen nicht auf, weil er mit seinem Teleobjektiv nie auf die Idee kommen würde, Weitwinkelaufnahmen zu stitchen. (Und weil Teleobjektive das wegen der Naheinstellgrenze sowieso nicht zulassen würden.)

Sprich, die Aufnahmeentfernung, der entscheidende Punkt, ist genau der Punkt, der in diesen ganzen Betrachtungen oft außen vor gelassen wird.

Und, pessimistisches Ende (oder auch realistisch): Diese Begriffsverwirrung wird IMMER da sein, bis zum Ende des Universums, und sich darüber ereifern bringt nichts.

Amen

Christian

 

[klausesser]

Warum dürfen dann immer wieder Leute ungestraft behaupten, die Perspektive hängt mit der Brennweite zusammen?
Die Brennweite hängt mit Aufnahmeabstand und gewünschtem Bildinhalt zusammen, und die Perspektive mit dem Aufnahmeabstand.

"Perspektive" sollte schlauerweise erstmal definiert werden. Ich nehme nicht an, daß Du Dich mit Großbildfotografie auskennst (Ich will Dir damit nicht zu hane treten)?
Da wechselt man häufig die Rückteile und hat unterschiedliche Flächen der Projektion bei gleicher Brennweite.
Auch ist ein z. B. 300mm Objektiv an ener 8x10" eine Normalbrennweite während 300mm an einer KB schon ein veritables Tele ist.

Der Unterschied zwischen "langer Brennweite" und "Tele" liegt im Bildwinkel, den das Objektiv bei seiner Brennweite zeichnet.

Ein 300mm Tele hat aufgrund seiner Konstruktion einen weitaus engeren Bildwinkel als ein 300mm Normalobjektiv.
Der Unterchied ist der Bildwinkel bzw. der Bildkreis, der sich daraus ergibt.

Ein Foto vom selben Standpunkt aus mit einem 300mm Normalobjektiv und einem 300mm Tele zeigt recht unterschiedliche Bildinhalte.
Auf dem 8x10" mit dem 300er ist schlicht viel mehr drauf . .

wenn man reinzoomt stellen sich aber die gleichen Fluchten dar. Der Punkt ist aber, daß man ja mit dem 300mm Normalobjektiv auf 8x10" sehr viel näher an das Motiv rangehen muß um nicht den größten Teil des Formats zu verschenken.

Und dadurch verändern sich dann eben DOCH die Fluchten und damit die Perspektive. Weil der Bildwinkel unterschiedlich ist.

Aber faktisch ändert sich die Perspektive im besprochenen Sinne nat. nicht. Praktisch gsehen aber darf man ein paar Dinge halt nicht außer Acht lassen . .

 

[Char]

Nein, Du wählst den Aufnahmestandpunkt aus je nachdem welche Perspektive Du haben willst.

Erst dann wählst Du die Brennweite aus - nicht umgekehrt, oder!

Viele Grüße

Mischiman

Ich zitiere man irgendwen (gibt viele Leute, die das im Bezug auf FBs schon gesagt haben): "Zoomen tut man mit den Fuessen".

Wenn ich mit einem 85er Portraits mache oder mit einem 50er, dann waehle ich tatsaechlich die Entfernung abhaengig von der Brennweite und nicht umgekehrt.

In welcher Abhaengigkeit die beiden Werte "Brennweite" und "Motiventfernung" stehen, ist aber auch irrelevant - sie haengen jedenfalls in gewisser Form zusammen. Und damit ist die Aussage "Die Perspektive haengt nicht von der Brennweite ab" zwar richtig, aber nicht sonderlich hilfreich.

 

[Christian Miersch]

Ich habe es nochmal kürzer versucht:

Brennweite und Perspektive sind zwei unterschiedliche Dinge. Perspektive ist ein Effekt der sich bei der Abbildung von 3D auf 2D ergibt und allein von meiner Position im Raum abhängig, von sonst nichts. Brennweite ist ein spezifisches, variables Maß einer bestimmten Objektiv-Sensor-Kombination, und steuert den Sichtwinkel.

Der Irrtum, verschiedene Objektive erzeugen verschiedene Perspektiven, setzt Sichtwinkeländerung mit Perspektivänderung gleich, weil man mit einer Sichtwinkeländerung oft gleichzeitig die eigene Position im Raum ändert, und DADURCH auch die Perspektive. Da diese Perspektivänderung ständig passiert wenn wir uns bewegen, wird sie nicht bewußt wahrgenommen. Wenn wir dann am Monitor (in 2. Instanz) effektiv verschiedene "eingefrorene" Perspektiv/Sichtwinkelkombinationen des gleichen Objekts vergleichen, kommen wir zum Fehlschluß, daß Brennweite die Perspektive ändert.

 

[Mischiman]

Wenn ich mit einem 85er Portraits mache oder mit einem 50er, dann waehle ich tatsaechlich die Entfernung abhaengig von der Brennweite und nicht umgekehrt.

Glaube ich Dir gerne, halte ich auch für notwendig, wenn die Vorgabe f1.2 gilt. Wenn aber nicht spezielle Objektiveigenschaften gewünscht werden oder der "Blickwinkel" von z.B. "85mm an FF" gefragt sind, ist dies doch eigentlich der falsche Ansatz, oder?
(Anmerkung: wirklich ernstgemeinte Frage ohne Hintergedanken!)

In welcher Abhaengigkeit die beiden Werte "Brennweite" und "Motiventfernung" stehen, ist aber auch irrelevant - sie haengen jedenfalls in gewisser Form zusammen. Und damit ist die Aussage "Die Perspektive haengt nicht von der Brennweite ab" zwar richtig, aber nicht sonderlich hilfreich.

Ein ideales Objektiv mit sagen wir 10mm Brennweite und eine Kamera von - sagen wir - unendlich feiner Körnung würde wohl für die meisten Fotografen bedeuten, dass sie nur noch genau 1 Objektiv besitzen würden - nämlich dieses 10mm-Objektiv.

Und da die Kameras schon heute viel mehr hergeben, als auf einem Foto gesehen werden kann, herrschen schon heute relativ idealisierbare Zustände und man kann heute schonmal sagen "400mm hatte ich nicht, schneide ich halt was auch dem 200mm aus" und es wird ein tolles Foto.

Daher kann ich Dir bei dem letzten Punkt nicht voll zustimmen.

Viele Grüße

Mischiman

 

[klausesser]

Ich habe es nochmal kürzer versucht:

Brennweite und Perspektive sind zwei unterschiedliche Dinge. Perspektive ist ein Effekt der sich bei der Abbildung von 3D auf 2D ergibt und allein von meiner Position im Raum abhängig, von sonst nichts. Brennweite ist ein spezifisches, variables Maß einer bestimmten Objektiv-Sensor-Kombination, und steuert den Sichtwinkel.

Der Irrtum, verschiedene Objektive erzeugen verschiedene Perspektiven, setzt Sichtwinkeländerung mit Perspektivänderung gleich, weil man mit einer Sichtwinkeländerung oft gleichzeitig die eigene Position im Raum ändert, und DADURCH auch die Perspektive. Da diese Perspektivänderung ständig passiert wenn wir uns bewegen, wird sie nicht bewußt wahrgenommen. Wenn wir dann am Monitor (in 2. Instanz) effektiv verschiedene "eingefrorene" Perspektiv/Sichtwinkelkombinationen des gleichen Objekts vergleichen, kommen wir zum Fehlschluß, daß Brennweite die Perspektive ändert.

Die Vorstellung kommt vor allem daher, daß Teleobkjektive z. B. nur einen konzentrierten Teil des Motivs abbilden.
Dasselbe Motiv mit kürzerer Brennweite aufgenommen und auf den gleichen konzentrierten Ausschnitt beschnitten zeigt die gleiche "perspektivische" Wirkung.
Nur tut man das ja üblicherweise nicht.

Daher kommt die Auffassung, Teleobjektive würden das Bild "raffen".

Zoomt mal in mein verlinktes Bild rein - da ist in halb links ein Brückenpfeiler hinter den Gebäuden zwischen dem Hochhaus und dem Pylon der Brücke. Der ist tatsächlich enige Kilometer weit weg.
Trotzdem lässt ihn ein Objektiv, das eigentlich ein WW ist proportional so groß erscheinen, als wäre er mit einem leichten Tele fotografiert. Dieser Eindruck entsteht, weil wir sehr weit in das Bild reinzoomen können.

 

[Christian Miersch]

Vermutlich wissen viele ... gar nicht so genau was Perspektive ist

Das will ich kurz nochmal aufgreifen, denn es stimmt exakt. Wir nehmen Perspektivänderung durch unsere Augen gar nicht bewusst war. Wir gehen durch die Welt und machen uns keine Gedanken über Perspektivänderungen, denn damit wird das Gehirn automatisch fertig. Erst der Vergleich zweier sozusagen "gefrorener", nicht vom Hirn bearbeiteten Perspektiven eines Objekts (Bildschirmansichten) macht uns bewußt, daß es so etwas wie Perspektivänderung überhaupt gibt - überspitzt gesagt.

Der Thread ist für mich faszinierend, dadurch kann man sich manche Dinge überhaupt selbst erstmal überlegen die sonst irgendwie unklar sind

Gruß Christian

 

[NikkyD]

Das Gehirn sieht aber 3D, weil es 2 Augen zur Verfügung hat.