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Lightroom 3 released! (+Allgemeines zu LR)

AW: Lightroom 3 released!

NAch meiner Meinung nach muß man nur die Galeriefunktion zum zeigen nehmen. Aber da sieht man an der Rechenzeit um die Vorschau zu erstellen wie rechenintensiv das sichtlich ist. Wenn man da bei jedem Bildwechsel so lange warten müßte wäre es auch keinem recht.
So ähnlich hatte ich meinen Beitrag gemeint: ich sehe keine Möglichkeit immer sofort 1:1 Ergebnisse zu erhalten, ohne warten zu müssen. Ok, man könnte an dem Management, was wann passiert, etwas feilen. Aber generell würde wohl nur schnellere Hardware nützen.

P.S.: Die Kameraprozessoren wären wahrscheinlich gar nicht nötig, wenn die häufig vorhandenen 'Grafikboliden' gut genutzt würden. Ich kann nicht glauben, dass so ein Kameracontroller schneller sein soll, als jeder 70W Mittelklasse-GraKa-Chip heutzutage.
 
AW: Lightroom 3 released!

NAch meiner Meinung nach muß man nur die Galeriefunktion zum zeigen nehmen. Aber da sieht man an der Rechenzeit um die Vorschau zu erstellen wie rechenintensiv das sichtlich ist. Wenn man da bei jedem Bildwechsel so lange warten müßte wäre es auch keinem recht.

Kannst Du mich mal eben aufsynchronisieren, was die Galeriefunktion ist? Du meinst aber nicht die Dia-Show? ...
 
AW: Lightroom 3 released!

So ähnlich hatte ich meinen Beitrag gemeint: ich sehe keine Möglichkeit immer sofort 1:1 Ergebnisse zu erhalten, ohne warten zu müssen. Ok, man könnte an dem Management, was wann passiert, etwas feilen. Aber generell würde wohl nur schnellere Hardware nützen.

P.S.: Die Kameraprozessoren wären wahrscheinlich gar nicht nötig, wenn die häufig vorhandenen 'Grafikboliden' gut genutzt würden. Ich kann nicht glauben, dass so ein Kameracontroller schneller sein soll, als jeder 70W Mittelklasse-GraKa-Chip heutzutage.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Vorschauen ja deshalb gerendert werden, damit nicht immer neu gerechent werden muss. Bei einer Änderung im Modul Entwicklung wird ja schon alles gerechnet und somit wüßte doch nur die Vorschau aktualisiert werden. Oder habe ich was falsch verstanden?
 
AW: Lightroom 3 released!

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Vorschauen ja deshalb gerendert werden, damit nicht immer neu gerechent werden muss. Bei einer Änderung im Modul Entwicklung wird ja schon alles gerechnet und somit wüßte doch nur die Vorschau aktualisiert werden. Oder habe ich was falsch verstanden?
Das weiß ich nicht genau, aber ich glaube wir sollten mal klären, welche Vorschauen wir meinen :). Ich denke wir reden hier von der 1:1 Vorschau, die eben auch für die Entrausch- und Schärfebeuteilung taugt. Die wiederum entspricht aber dem 'Bestgerechneten', was man aus einem RAW machen kann. Ich hoffe, _ich_ versteh das nicht falsch. Deshalb rendere ich ja auch keine 1:1 Vorschauen, bevor ich nicht wenigstens grob die verschiedenen Parameter eingestellt habe. Was nützt mir eine 100% Ansicht, die nicht die aktuelle Einstellung repräsentiert, um z.B. zu beurteilen, ob mir ein Bild zu verrauscht oder unscharf ist? Hab ich dann aussortiert und entwickle die Bilder, indem ich z.B. am Weißabgleich, an der Belichtung oder am Beschnitt fummle, ist die Aktualität der 100% Ansichten nicht mehr so wichtig. Diese Änderungen beuteilt man eh nicht in der 100% Ansicht. Also, so seh ich es.
 
AW: Lightroom 3 released!

Ich glaube was fehlt ist eine Vorberechnung auf bestimmte Ausgabegrößen. Was nützt mir eine schärfe/Rauschbeurteilung in 1:1 wenn ich beim Export alles verkleinere?
 
AW: Lightroom 3 released!

Ich glaube was fehlt ist eine Vorberechnung auf bestimmte Ausgabegrößen. Was nützt mir eine schärfe/Rauschbeurteilung in 1:1 wenn ich beim Export alles verkleinere?
Das ist wahr. Allerdings ist die 1:1 Ansicht für die generelle Beurteilung schon wichtig, mir zumindest. Obs dann evtl. bei Verkleinerung auch noch reicht, wenns in 1:1 nicht 100% gut aussieht, weiß man nach einiger Zeit aus Erfahrung. Letztlich hängt das dann ja auch vom Ausgabemedium ab. Ein Drucker wirds wieder anders darstellen, als wenns ausbelichtet wird. Aber die 1:1 am Monitor ist halt so eine Art Referenz.


Aber mir ist - mit freundlicher Hilfe eines Freundes - jetzt erst 'aufgegangen', was manche hier mit "verschiedener Darstellung" in den beiden Modulen 'Entwicklung' und 'Bibliothek' meinen. Das ist eigentlich ganz und gar unverständlich. Ich hab das bislang einfach nicht wahrgenommen, weil bei normaler Entwicklung der Unterschied kaum sichtbar ist und ich selten so aufmerksam zwischen Entwicklung und Bibliothek umschalte. Aber wenn man z.B. die Schärferegler alle voll aufdreht, sieht man einen deutlichen Unterschied der Darstellungen in den beiden Modulen. Wohlgemerkt, nur wenn man das Gesamtbild ansieht. In der 1:1 Ansicht ist der Unterschied weg. Offenbar verkleinert LR ein Bild mit unterschiedlichen Algorithmen, je nachdem in welchem Modul man sich befindet - zwei Entwicklerteams ?? :confused:

Auch seltsam ist das 1:1 Renderingverhalten in den beiden Modulen. Zum ausprobieren: im Entwicklungsmodul einfach in der Gesamtansicht ('Einpassen') den Schärferegler auf 100% ziehen, dann auf 1:1 Ansicht klicken. Man kann sehen, dass es nur einen kurzen Moment dauert und der Ausschnitt ist gerendert. Wenn man nun den Ausschnitt verschiebt, braucht LR immer einen kurzen Moment, um den neuen Ausschnitt auch zu rendern. Eigentlich sinnvoll, nur den sichtbaren Ausschnitt zu rendern. Schaltet man nun nach der Änderung des Schärfereglers aber gleich auf den Bibliotheksmodus um (evtl. neues Bild verwenden) und geht dann erst auf die 1:1 Ansicht, dauert es einige Sekunden, die LR vor sich hin rechnet, bzw. die Anzeige 'Daten werden geladen' erscheint. Danach aber ist offenbar das gesamte Bild gerendert. Man kann nun den 1:1 Ausschnitt beliebig verschieben und sieht sofort das gerenderte Ergebnis. Eigentlich Unsinn, vor allem wenn man bei realistischer Arbeit, gleich auf den fraglichen 1:1 Ausschnitt klickt. Das rendern des gesamten Bildes ist zu dem Zeitpunkt eigentlich Zeitverschwendung.

Aber eben wieder verblüffend, dass die beiden Module sich da unterschiedlich verhalten. Sehr seltsam alles ...
 
AW: Lightroom 3 released!

was du beschrieben hast, habe ich auch alles schon festgestellt. Hängt alles mit einem sehr inkonsistenten und nicht transparenten Konzept zu zun. Leider ist das schon seit mehreren Lightroom Versionen so. Scheinbar ein Designfehler, den sie nicht mehr beheben können, ohne teilweise bei 0 wieder anzufangen.

Dann sollten sie in der Bibliothek wenigstens immer z.B. in einer Ecke anzeigen, dass es sich momentan um eine ungültige Vorschau handelt, die neue gerechnet werden müsste, um das tatsächliche Ergebnis darzustellen.
 
AW: Lightroom 3 released!

was du beschrieben hast, habe ich auch alles schon festgestellt. Hängt alles mit einem sehr inkonsistenten und nicht transparenten Konzept zu zun. Leider ist das schon seit mehreren Lightroom Versionen so. Scheinbar ein Designfehler, den sie nicht mehr beheben können, ohne teilweise bei 0 wieder anzufangen.
Also vielleicht programmiere ich schon zu lange nicht mehr, aber soweit ich das beurteilen kann, gibt es sicher irgendeine Routine, die für diese 'eingepasste Darstellung' des Gesamtbildes sorgt. Diese sollte doch wohl unabhängig vom jeweiligen Modul aufgerufen werden können und dann wär das Ergebnis auch immer gleich - ob nun richtig oder falsch, aber zumindest schon mal gleich. Also entweder es gibt tatsächlich 2 solcher Routinen (wie gesagt, 2 Entwicklerteams, nicht so abwegig), oder es gibt eine Routine, die aber z.B. irgendwelche Parameter erwartet, die dann offenbar nicht gleich übergeben werden. Auf alle Fälle sehe ich da kein 'von 0 anfangen', um sowas zu korrigieren. Aber vielleicht schätze ich das auch falsch ein.

Naja, abwarten und Tee trinken :) ...
 
AW: Lightroom 3 released!

Auch seltsam ist das 1:1 Renderingverhalten in den beiden Modulen. Zum ausprobieren: im Entwicklungsmodul einfach in der Gesamtansicht ('Einpassen') den Schärferegler auf 100% ziehen, dann auf 1:1 Ansicht klicken. Man kann sehen, dass es nur einen kurzen Moment dauert und der Ausschnitt ist gerendert. Wenn man nun den Ausschnitt verschiebt, braucht LR immer einen kurzen Moment, um den neuen Ausschnitt auch zu rendern. Eigentlich sinnvoll, nur den sichtbaren Ausschnitt zu rendern. Schaltet man nun nach der Änderung des Schärfereglers aber gleich auf den Bibliotheksmodus um (evtl. neues Bild verwenden) und geht dann erst auf die 1:1 Ansicht, dauert es einige Sekunden, die LR vor sich hin rechnet, bzw. die Anzeige 'Daten werden geladen' erscheint. Danach aber ist offenbar das gesamte Bild gerendert. Man kann nun den 1:1 Ausschnitt beliebig verschieben und sieht sofort das gerenderte Ergebnis. Eigentlich Unsinn, vor allem wenn man bei realistischer Arbeit, gleich auf den fraglichen 1:1 Ausschnitt klickt. Das rendern des gesamten Bildes ist zu dem Zeitpunkt eigentlich Zeitverschwendung.

Aber eben wieder verblüffend, dass die beiden Module sich da unterschiedlich verhalten. Sehr seltsam alles ...

Das finde ich jetzt gar nicht so verblüffend. Im Entwicklungsmodul befindet sich das Bild im Speicher und wird in Echtzeit gerendert, sobald man an einem Regler dreht. Die Bibliothek greift immer auf die Vorschaubilder zurück und dafür muß das dann natürlich mit den aktuellen Einstellungen neu erzeugt werden.
Und ich halte das jetzt nicht unbedingt für die absolut realistische Arbeitsweise, wenn man beim Bearbeiten ständig zwischen der Ausgabe im Entwicklungsmodul und der Bibliothek umschaltet. Ich gehe davon aus, daß dieses Vorschaubild in eingestellter Standardgröße bei Veränderungen immer beim Weiterschalten zum nächsten Bild oder beim Verlassen des Entwicklungsmoduls im Hintergrund neu gerendert wird und die 1:1 Ansicht erst, wenn man es wirklich in der Bibliothek aufruft. Die 1:1 Ansichten gehen ja nie automatisch.

Jürgen
 
AW: Lightroom 3 released!

Das finde ich jetzt gar nicht so verblüffend. Im Entwicklungsmodul befindet sich das Bild im Speicher und wird in Echtzeit gerendert, sobald man an einem Regler dreht. Die Bibliothek greift immer auf die Vorschaubilder zurück und dafür muß das dann natürlich mit den aktuellen Einstellungen neu erzeugt werden.

Das ist bei diesem Verhalten genau der Punkt. Die 1:1-Vorschauen für die Bibliotheksansicht müssen vollständig gerendert werden, da diese ja auch dann zur Verfügung stehen, wenn die Original-Datei nicht mehr verfügbar ist.
Deshalb werden die Vorschau-Dateien ja auch gespeichert. Die 1:1-Vorschau wird natürlich auch erst in dem Modul gerendert, in dem ich sie zum ersten Mal (nach einer Änderung) aufrufe.

Ein partielles Rendern wie im Entwickeln-Modul wäre also möglicherweise nicht durchführbar (weil Original weg) und das Speichern der 1:1-Vorschau wäre auch unsinnig, wenn trotzdem beim Aufrufen jedesmal, wenn auch partiell, neu berechnet werden müsste.

Gruß
Christian
 
AW: Lightroom 3 released!

Das finde ich jetzt gar nicht so verblüffend. Im Entwicklungsmodul befindet sich das Bild im Speicher und wird in Echtzeit gerendert, sobald man an einem Regler dreht. Die Bibliothek greift immer auf die Vorschaubilder zurück und dafür muß das dann natürlich mit den aktuellen Einstellungen neu erzeugt werden.
Nee, das ist keine Erklärung. Wenn ich im Entwicklungsmodul irgendwo drehe und das Bild neu gerechnet wird, um die Veränderungen abzubilden, kann das Bibliotheksmodul doch auf die gleichen Daten zugreifen, wenn man umschaltet - warum tut es das nicht? Im Übrigen, falls das nicht klar genug rüberkam: wenn man in der 1:1 Ansicht umschaltet, gibt es keinen Unterschied. Ich halte es wie gesagt für einen Renderfehler beim Darstellen der Übersicht (ganzes Bild), egal welche Daten da vorliegen. Oder mit anderen Worten: man kann synchronisieren und rechnen lassen was man will, die beidem Module zeigen NIE das gleiche Ergebnis.

Und ich halte das jetzt nicht unbedingt für die absolut realistische Arbeitsweise, wenn man beim Bearbeiten ständig zwischen der Ausgabe im Entwicklungsmodul und der Bibliothek umschaltet.
Nein, das ist nicht nötig. Es reicht, im Bibliotheksmodus ein Bild zu sehen und zu denken, "oh, da dreh ich noch etwas dran". Dann schaltet man auf die Entwicklung um und schwupps, siehts anders aus. Ich gebe zu, bei normal entwickelten Bildern ohne Extreme sieht man es kaum. Trotzdem ist es da und überflüssig.
 
AW: Lightroom 3 released!

Wenn ich im Entwicklungsmodul irgendwo drehe und das Bild neu gerechnet wird, um die Veränderungen abzubilden, kann das Bibliotheksmodul doch auf die gleichen Daten zugreifen, wenn man umschaltet - warum tut es das nicht?

Das ist eine Designentscheidung der Programmierer. Woher sollte LR denn immer wissen, ob du gerade mal "aus Spaß" umgeschaltet hast oder dauerhaft das Entwicklungsmodul verlassen hast. Machbar ist natürlich immer alles irgendwie, aber das halte ich jetzt für unnötig kompliziert. Das könnte man vielleicht über einen Timer lösen, aber wo soll da wieder die Grenze gezogen werden?

Jürgen
 
AW: Lightroom 3 released!

Das ist eine Designentscheidung der Programmierer. Woher sollte LR denn immer wissen, ob du gerade mal "aus Spaß" umgeschaltet hast oder dauerhaft das Entwicklungsmodul verlassen hast. Machbar ist natürlich immer alles irgendwie, aber das halte ich jetzt für unnötig kompliziert. Das könnte man vielleicht über einen Timer lösen, aber wo soll da wieder die Grenze gezogen werden?

Jürgen

was denkst Du was ein Programm alles wissen kann; das wird sich ein Mensch im Leben nicht merken können.
Wo ist das Problem, das in der Entwicklung gerenderte Bild entweder
a) nach einem Wechsel auf ein weiters Bild im Entwicklungsmodul oder
b) beim Umschalten auf die Bibliothek
an die Bibliothek "weiterzureichen"?
Das sind zwei simple Ereignisse in der objektorientierten Programmierung.
 
AW: Lightroom 3 released!

Wo ist das Problem, das in der Entwicklung gerenderte Bild entweder
a) nach einem Wechsel auf ein weiters Bild im Entwicklungsmodul oder
b) beim Umschalten auf die Bibliothek
an die Bibliothek "weiterzureichen"?

Es ist die Frage, von welcher Ansicht wir hier reden. Das was du sagst kann eigentlich nur sinnvoll für die Ansichten <1:1 gemacht werden. In diesen Fällen gibt es allerdings nachvollziehbare Unterschiede zwischen den Darstellungen in den verschiedenen Modulen. Vor allem was die Anwendung von Schärfe und Entrauschung betrifft. :mad:

Bei der 1:1-Ansicht sollte man nicht vergessen, das im Entwickeln-Modul immer nur der gerade sichtbare Bildausschnitt korrekt gerendert wird. Für das Bibliotheks-Modul ist es aber, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, sinnvoll das Bild komplett zu rendern, um es in der Vorschau-Datenbank speichern zu können. Daher findet beim Wechsel in das Bibliotheks-Modul ein weiterer Berechnungsvorgang statt.

Dieser Vorgang findet allerdings nur einmal statt. Man kann danach beliebig oft zwischen den beiden Modulen wechseln (inkl. Verschieben des Bildausschnittes) ohne das eine weitere Berechnung durchgeführt wird.

Daher denke ich, das die 1:1-Ansicht in beiden Modulen gleich ist. Vielleicht kann ja jemand mal Screenshots von Bildern vorweisen, wo tatsächlich ein Unterschied zu sehen ist.

Gruß
Christian
 
AW: Lightroom 3 released!

Daher denke ich, das die 1:1-Ansicht in beiden Modulen gleich ist.
Das ist sie auch, der Unterschied besteht nur bei 'eingepasster' Ansicht, sprich der passenden Verkleinerung, das gesamte Bild darzustellen.

Das ist eine Designentscheidung der Programmierer. Woher sollte LR denn immer wissen, ob du gerade mal "aus Spaß" umgeschaltet hast oder dauerhaft das Entwicklungsmodul verlassen hast. Machbar ist natürlich immer alles irgendwie, aber das halte ich jetzt für unnötig kompliziert. Das könnte man vielleicht über einen Timer lösen, aber wo soll da wieder die Grenze gezogen werden?
Wir reden aneinander vorbei. Es ist vollkommen egal, wann und wie oft ich beim fraglichen Fehler hin- und herschalte. Das Bild müsste sich eigentlich gar nicht neu aufbauen. Die Frage wäre also schon mal: warum tut es das, auch wenn sich das Layout nicht verändert. Aber selbst wenn das so ist (z.B. verschiedene Sichtbarkeit der Seitenteile in den Modulen, sodass das Bild zumindest verschoben werden muss), können doch beide Module auf die gleichen Daten mit dem gleichen Algorithmus zugreifen. Ich bleibe bei meiner Vermutung: die beiden Module verwenden fälschlicherweise leicht unterschiedliche Methoden, ein eingepasstes Bild darzustellen (das muss ja möglichst 'geschickt' runtergerechnet werden). Die Daten für beide sind zu diesem Zeitpunkt immer gleich, das ist nicht der Grund.
 
AW: Lightroom 3 released!

Ich bleibe bei meiner Vermutung: die beiden Module verwenden fälschlicherweise leicht unterschiedliche Methoden, ein eingepasstes Bild darzustellen (das muss ja möglichst 'geschickt' runtergerechnet werden). Die Daten für beide sind zu diesem Zeitpunkt immer gleich, das ist nicht der Grund.

Im Prinzip können wir noch drei Tage darüber diskutieren, ändern wird sich daran aber nichts.
Wenn es dir so am Herzen liegt, solltest du das Problem bei Adobe als Feature Request ausformulieren und abwarten, ob sich was ändert.
Ich bezweifele stark, daß hier irgend jemand zuständiges von Adobe mit liest.
Solche Diskussionen sind ja immer nett, um sich die Zeit zu vertreiben, aber bringen tut es rein gar nichts, weil hier kein Programmierer von LR involviert ist.
Möglicherweise liest es auch jemand, wenn man das Thema im Adobe-Forum anspricht. Dort sind ja auch oft gewisse Leute vom LR-Team mit in den Diskussionen vertreten.

Jürgen
 
AW: Lightroom 3 released!

Im Prinzip können wir noch drei Tage darüber diskutieren, ändern wird sich daran aber nichts.
Das ist klar, eigentlich diskutier ich gar nicht, sondern wollte sicherstellen, dass wir vom Gleichen reden :).

Wenn es dir so am Herzen liegt ...
Ganz und gar nicht, mit dem Phänomen habe ich eigentlich gar kein Problem. Es hilft allerhöchstens zu analysieren, wie teilweise 'chaotisch' LR zusammengeschustert ist. Dieser Effekt im Speziellen ist ja, wie erwähnt, nur minimal sichtbar, wenn überhaupt, solange man keine unrealistisch extremen Entwicklungseinstellungen vornimmt. Ich glaube aber, je mehr man von der Arbeitsweise eines Programms versteht, um so optimaler kann man z.B. das Umfeld (Rechner, Speicher etc) einrichten.

Solche Diskussionen sind ja immer nett, um sich die Zeit zu vertreiben, aber bringen tut es rein gar nichts, weil hier kein Programmierer von LR involviert ist.
Das ist schon fast eine philosophische Frage, ich seh das anders :). Ich persönlich halte Diskussionen bei einem komplexen Thema (wie es LR zweifellos ist) nie für reinen Zeitvertreib, weil solche ein Austausch nicht selten neue Erkenntnisse zu Tage fördert und sei es nur, für bessere Workarounds. Würde ich es wie du, als reinen Zeitvertreib empfinden, wäre ich sicher schon lange weg - Zeit vertreiben hab ich selten nötig :D.
 
AW: Lightroom 3 released!

Wie viele Fotos packt Lightroom eigentlich maximal? Gibt es da Zahlen dazu? Was sind die größten Datenbanken, die ihr kennt?
 
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