lichtstarkes Objektiv gesucht

[Bluecat]

Hast Du gerade vor´m Spiegel gestenden?

Wieviele Leute müssen es dir eigentlich noch erklären? Von den Forenmitgliedern Hoacker und Lynx_at kamen sogar Formeln zur Berechnung der Brennweitenverlängerung bei 18 MP versus 10 MP. Das Ergebnis war 1,34. Die Brennweitenverlängerung bei der Pixelanzahl wurde analog zur Brennweitenverlängerung bei der Sensorengrösse berechnet, es ist die gleiche Formel:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=895380&page=2

Und jetzt lass deinen armen Spiegel in Frieden, er kann nichts für deine Verweigerungshaltung wenns ums Lernen geht.

 

[wiesel201]

Formel hin oder her: Eine Erhöhung der Auflösung bewirkt keine Brennweitenänderung. Physik ist Physik. Noch mal: Man kann bei höherer Auflösung des Sensors besser am Rechner croppen. Das bestreitet kein Mensch. Aber hier tauchen so weltfremde Behauptungen auf wie diese:

Nix Compi/Rechner/Progi, das Bild kommt schon so aus der Kamera, nämlich grösser und somit mit mehr "Brennweite".

Und spätestens wenn man in Physik, Teilfach Optik, nicht geschlafen hat, dann weiß mann dass das hahnebüchener Blödsinn ist. Hey, das sogar Hauptschulstoff, wenn ich mich nicht irre.

*edit: Ach so, und wenn Du nun auch noch hoacker hier verwursten willst: Seine Formel stimmt. Aber er teilt nicht Deine Behauptung. hoacker schreibt:

1. Brennweite bleibt Brennweite

Denk mal darüber nach.

 

[Bluecat]

Ja, Hoacker schrieb, Brennweite bleibt Brennweite, um euch den Gedankensprung zu erleichtern. Es müsste natürlich "Brennweitenfaktor" oder "Cropfaktor" heissen, denn dieser ändert sich, je nach Sensorgrösse oder eben je nach Pixelanzahl.
Ob ich jetzt den Sensor croppe oder die Pixelanzahl, es bleibt sich gleich, der Brennweitenfaktor, sprich Cropfaktor ändert sich, siehe seine identische Formel für beide Fälle.

PS: Und natürlich ändert sich auch der Bildwinkel, wenn man croppt, es führt zu einem kleineren Blickwinkel, einem "Tunnelblick" oder so, als ob man einem Pferd Scheuklappen aufsetzt, es sieht links und rechts weniger, so auch beim Beschneiden eines Bildes.
PPS: Und natürlich ändert sich auch die Schärfentiefe, sie wird grösser, man hat mehr Schärfentiefe, denn das, was unscharf ist, wird ja weggecroppt, es bleiben nur die scharfen Bildbereiche. Wo also seht ihr da einen Unterschied, ob ich den Sensor croppe oder das fertige Bild?

 

[wiesel201]

Ob ich jetzt den Sensor croppe oder die Pixelanzahl, es bleibt sich gleich,

Nein. Den Sensor-Crop erledigt die Kamera. Kleinerer Sensor -> Vergrößerungsfaktor für die Brennweite.
Eine erhöhte Pixelanzahl ändert nicht den Bildwinkel. Du hast lediglich mehr Bildinformationen, aber das "croppen",also das erstellen eines Bildausschnittes, das musst Du nachträglich am Rechner machen. Deinen Gedankengang bei Der Eröffnung Deines Threads konnte ich durchaus nachvollziehen. Aber die Brennweite wird dennoch nicht verlängert. Man kann lediglich in der EBV einen vergleichbaren Effekt (und den bestreitet hier niemand) erzielen. (Also durchaus nicht ohne zusätzlich Rechentechnik, wie es eos 550d hier vehement behauptet).

PS: Und natürlich ändert sich auch der Bildwinkel, wenn ich croppe,

Natürlich. Aber er ändert sich eben durch das croppen, und nicht durch die höhere Pixelanzahl.

 

[Bluecat]

Wir kommen der Sache schon näher. Jetzt nur noch den Sprung vollziehen Richtung: Gleiche Pixelanzahl vergleichen. Es macht keinen Sinn, das Bild einer 18 MP Kamera mit dem Bild einer 10 MP Kamera zu vergleichen. Croppt man die 18 auf 10 Megapixel = voila, da hast du deinen Brennweitenverlängerungsfaktor. Ganz, ohne den Sensor gecroppt zu haben.
Wir müssen uns also nur einigen, was wir vergleichen.
Der Gedankengang ist doch folgender: Einmal hat man 18 Megapixel und die verkleinert man, sagen wir mal um 90 Prozent, damit wir uns das Bild auf dem Bildschirm mit 1024x768 ansehen können. Einmal hat man 10 Megapixel und verkleinern das Bild um 80%, um es auf 1024x768 ansehen zu können. Oder um es auf 13x9 ausbelichten zu können. Alle Zahlen sind willkürlich, es geht mir jetzt nur darum, klar zu machen, dass ihr mit verschiedenen Verkleinerungen hantiert.
Tut ihr das nicht, so habt ihr... einen CROPFAKTOR! Halleluja!
Nochmals: Gleiche Prozentzahl ergibt Cropfakor! Jetzt verstanden?
IHR gleicht den Cropfaktor aus und bringt das Bild somit auf gleiche Ausgabengrösse, trotz anfänglich unterschiedlicher Pixelzahl. Dazu benutzt ihr was? Richtig, einen Computer, ein Programm. Ohne einen Computer würdet ihr das Bild in Originalgrösse ausdrucken und müsstet dann mit der Schere die gleiche Ausgabengrösse herstellen. Und was würdet ihr dann sehen? Ein gecropptes Bild, das wirkt, als ob ihr eine längere Brennweite benutzt hättet. Ganz genau so, mit einem engeren Bildwinkel und mit mehr Schärfentiefe. Niemand könnte sagen, ob das Bild mit der und der Brennweite aufgenommen oder gecroppt wurde, denn der Effekt ist derselbe.

 

[wiesel201]

Ja natürlich ergibt es einen Cropfaktor, den man allerdings erst bei der EBV nutzen kann. Oder aber wenn Du anstelle eines A2-Abzuges eine A1-Abzug machen willst. Aber Otto-Normalverbraucher geht nunmal mit seiner Speicherkarte zu Ros*** oder anderen Anbietern und lädt die Bilder von seiner Speicherkarte hoch, um ein paar Tage später seine Abzüge abzuholen. Nun gibt es hier in diesem Thread so richtig sinnfreie Aussagen (nicht von Dir, wohlgemerkt):

Nix Compi/Rechner/Progi, das Bild kommt schon so aus der Kamera, nämlich grösser und somit mit mehr "Brennweite".

Und das zeigt eindeutig ein völlig falsches Verständnis von der Materie. Und über solche weltfremden Aussagen ärgere ich mich einfach, wenn sie mal eben zur "Wahrheit" verklärt werden. Letztendlich ist es sch... egal, ob ich mit einer 300D oder mit einer 7D 10 Meter vor einem Motiv stehe: Das Foro, was ich damit mache, erfasst mit beiden Kameras und dem gleichen Objektiv immernoch genau den gleichen Bereich. Nur per EBV kann ich bei späterer Computer-Nachbearbeitung beim 7D-Foto wegen der besseren Auflösung besser herausvergrößern als beim 300D-Foto (und genau das meinst Du mit Dein zusätzlichen Crop-Faktor).

 

[Bluecat]

Bist du dir sicher, dass du Posting-Nummer 86 über dir wirklich verstanden hast? Nochmals: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8399443&postcount=86

Teilzitat daraus:
"Ohne einen Computer müsstet ihr das Bild in Originalgrösse ausdrucken und dann mit der Schere die gewünschte Ausgabengrösse herstellen. Und was würdet ihr dann sehen? Ein gecropptes Bild, das wirkt, als ob ihr eine längere Brennweite benutzt hättet. Ganz genau so, mit einem engeren Bildwinkel und mit mehr Schärfentiefe. Niemand könnte sagen, ob das Bild mit der und der Brennweite aufgenommen oder gecroppt wurde, denn der Effekt ist derselbe."

 

[wiesel201]

Ja, da bin ich mir sicher. Gerade Dein "Scheren-Argument" kommt mir doch sehr bekannt vor.

Nun erklär mir mal bitte, wie Du mit gleicher Brennweite an einem APS-C-Sensor mit 18MP Auflösung einen geringeren Bildwinkel realisieren willst als an einem APS-C-Sensor mit 10MP Auflösung, und zwar, wie Du so schön sagst, ohne "Compi/Rechner/Progi". Willst Du einfach einen größeren Abzug machen lassen und anschließend mit der Schere was wegschneiden? Noch mal: Es ist keine Brennweitenverlängerung.

Sei mir nicht böse, aber ich leg mich jetzt erst mal aufs Ohr. Es ist schon reichlich spät (früh).

 

[Bluecat]

Hoffentlich kommt dir die Erleuchtung im Schlaf. Bei mir hilfts. Manchmal.

 

[eos 550d]

Nur per EBV kann ich bei späterer Computer-Nachbearbeitung beim 7D-Foto wegen der besseren Auflösung besser herausvergrößern

Da fängt doch schon das Verständnisproblem bei den meisten an, denn man vergrössert gar nix, man verkleinert. Im Falle einer Cam mit mehr Pixel verkleinert man eben mehr, mit Hilfe der EBV, und gleicht somit die Brennweitenverlängerung durch die höhere Pixelzahl aus. Ohne EBV keine solche Verkleinerung und somit kein Ausgleich der Brennweitenverlängerung, siehe Scherenbeispiel.
Die Brennweitenverlängerung gibt es also völlig ohne EBV, denn sie kommt OOC, nämlich in Form eines grösseren Bildes.
Man darf halt nur nicht den Fehler machen und Äpfel mit Birnen vergleichen, also ein 10 MP versus ein 18 MP Bild, sondern man muss zur Vergleichbarkeit croppen. Dazu brauchts keine EBV, keinen Rechenaufwand, dazu reicht eine Schere. Croppen ist eben nicht dasselbe wie Verkleinern. Bei Letzterem muss gerechnet werden, beim Croppen hingegen bleibt das Bild im Originalzustand, es wird nur zurecht geschnitten.

 

[marcweller]

ganz ehrlich...das ist echt grausam was hier teilweise verzapft wird! Hier müssen einfach einige verstehen, das die Pixelzahl mit der Optik rein garnichts zu tun hat.
Natürlich ist auf einem einem 10MP in 100% Ansicht am GLEICHEN Bildschirm mehr drauf als auf einem 20MP Bild, weil ich einfach das 20MP mehr vergrößern muss, um auf die 100% Ansicht zu kommen. Es ist so, das im 20MP Bild theoretisch mehr Bildinformation steckt, als im 10MP Bild. Aber da sind wir wieder genau bei der klassischen Diskussion...mehr Megapixel gleich bessere Bildqualität.
Natürlich scheint ein Foto mit 20MP am Bildschirm größer als eines mit 10MP weil ich als Ausgabeformat einen Pixeldefinierten Bildschirm wähle. Aber das hat überhaupt rein gar nichts mit Optik oder Brennweitenverlängerung zu tun. Für die beliebte 100% Ansicht oder auch oft Orignialgröße genannt wird natürlich bei einem Bild mit mehr Pixeln auch mehr vergrößert. In der Fotografie geht es um Fotos und die werden immernoch in cm bzw nach dem DIN-Standart in ihrer Größe definiert.
Und daher ist es auch einfach so, das Megapixel und Brennweitenverlängerung ÜBERHAUPTREINGARNICHTS mit einander zu tun haben. Das eine ist Optik, das das andere digitale Bildinformation. Ich bestelle meine Fotos ja auch nicht in 1000x2000Pixel sondern immernoch in cm. Genauso drucke ich sie in cm definiert aus, weil Originalgröße ja wieder die mögliche Auflösung des Druckers ins Spiel bringt und je nach Drucker verschieden Große Ergebnisse liefert.
Es bestreitet keiner, dass man aus einem Foto mit größere Auflösung theoretisch stärker croppen kann, weil theoretisch mehr Bildinformation drin steckt. Das ist in der Praxis nicht unbedingt der Fall...
Daher: MEHR MEGAPIXEL ungleich MEHR BILDQUALITÄT ungleich BRENNWEITENVERLÄNGERUNG
Versteht bitte: Pixel sind keine definierte Einheit, cm sehr wohl. Daher bitte keine Erklärungsversuche mehr, die irgendwas mit Darstellung am Bildschirm oder ähnliches zu tun haben.

 

[kap123]

Ich danke marcweller für seine abschließenden Worte.
Obwoh die letzten 60 Beiträge nichts mit meiner eigendlichen Fragestellung...
Meine Anfage wurde außreichend gut beantwortet.
Ich probiere heute und kann dann, wenn es gewünscht wird, hier mal Bilder zeigen.

lg

 

[eos 550d]

Obwoh die letzten 60 Beiträge nichts mit meiner eigendlichen Fragestellung...

Ich denke schon, schliesslich war mangelnde Brennweite und schlechtes Licht durchaus ein Problem, welches von dir selbst angesprochen wurde. Und sowohl Crop als auch Lichtempfindlichkeit haben etwas damit zu tun. Ich hoffe immer noch, dass du mal in den Genuss kommst, nicht nur ein anderes Objektiv, sondern auch eine 18-MP-Kamera unter schlechten Lichtverhältnissen testen zu können, damit du einen Vergleich zu deiner alten 400d hast.
Auch wenn im Prinzip mache hier behaupten, es spiele gar keine Rolle, ob du einen 1000d oder eine 7d benutzt...

PS: Ja, die 1000d hat den gleichen Sensor wie deine 400d.

 

[eos 550d]

ganz ehrlich...das ist echt grausam was hier teilweise verzapft wird! Hier müssen einfach einige verstehen, das die Pixelzahl mit der Optik rein garnichts zu tun hat.

Was hat dann Sensorcrop mit Optik zu tun? Gar nichts? Schon mal was von Brennweitenverlängerung durch Crop gehört? Ich finde, das ändert schon ganz schön was an der Optik, ob ich eine 1,6-fache Brennweitenverlängerung habe.
Und was für den Sensorcrop gilt, gilt auch für die Auflösung, lies dir einfach die letzte Seite nochmals durch.

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

 

[marcweller]

Was hat dann Sensorcrop mit Optik zu tun? Gar nichts? Schon mal was von Brennweitenverlängerung durch Crop gehört? Ich finde, das ändert schon ganz schön was an der Optik, ob ich eine 1,6-fache Brennweitenverlängerung habe.
Und was für den Sensorcrop gilt, gilt auch für die Auflösung, lies dir einfach die letzte Seite nochmals durch.

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

Mensch, welch wunderbarer Link. Das ist genau das richtige für dich! Eine ganze Seite über Optik in der Fotografie und ohne einmal das Wort Pixel zu benutzen! Könnte einen Grund haben...denk mal drüber nach! Das wenn ich das Aufnahmeformat ändere, damit die Brennweite ändere, scheinst du ja verstanden zu haben! Das hat hier auch noch keiner bestritten...aber der Zusammenhang mit den Pixeln ...wie du da schön nachlesen kannst, geht es um s Format und das wird in metrischen Einheiten angegeben. Pixel sind kein Maßeinheit und in keinster weise definiert! Und das hat auch so einige Gründe...
Was du meinst, kannst du sicherlich unter Ausschnittsvergrößerung sehr detailiert nachlesen!

 

[PhiLuBa]

Auch wenn im Prinzip mache hier behaupten, es spiele gar keine Rolle, ob du einen 1000d oder eine 7d benutzt...

das hat hier niemand behauptet...

es ging doch nur darum, dass der TO eine feine Linse wollte.
das sein Body nicht state of the art ist, weiss er selber.
aber er will halt scharfe Bilder mit einem lichtstarken Objektiv an seiner ihm gereichenden Kamera.
Und wenn man sich den ISO Bereich (ISO200), einige seiten vorher anschaut, ist es sicherlich nicht nötig den Body zu wechseln, da ist noch Luft.
Übrigens, eine 400D ist keine schlechte Cam, nur weil eine andere noch mehr MP und noch rauschärmer und überhaupt ist...

 

[eos 550d]

Mensch, welch wunderbarer Link. Das ist genau das richtige für dich! Eine ganze Seite über Optik in der Fotografie und ohne einmal das Wort Pixel zu benutzen!

Übersetze Bildgrösse mit Pixel.

 

[honda2000]

Auch wenn im Prinzip mache hier behaupten, es spiele gar keine Rolle, ob du einen 1000d oder eine 7d benutzt...

Nein, hat es auch nicht, nicht mal bei ner 400D, lediglich die Serienbilder und das AF-System haben sich geändert, nicht aber die Größe des Sensors!

Das Wort: Brennweitenverlängerung würde ich getrost vergessen! Bis zur Einführung von APS-C/APS-H hat niemand von sowas im Bezug auf KB zu Mittel- & Großformat gesprochen.

Brennweitenverlängerung ist der Marketingbegriff, und damit das Verkaufsargument für: beschnittenen Sensor! Wer geht in ein Geschäft und kauft einen beschnittenen Sensor, wenn er sein "volles" Geld auf den Tisch legt?
Brennweite ist Brennweite!
Wenn sich die Brennweite im Bezug auf KB x1,6 errechnet, muss man auch die Freistellung, sprich Blende x1.6 rechnen, tut das jemand??
Kauft jemand ein EF-S 17-55/2.8 mit der Maßgabe auf KB bezogen, ein 27-88/4,5 zu besitzen?? Tut niemand, oder??

Also, Brennweitenverlängerung = vergessen!

 

[marcweller]

Übersetze Bildgrösse mit Pixel.

Warum sollte ich das tun? Bildgröße = Aufnahmeformat (hier APS-C)! Was du meinst heisst Bildauflösung...und die kommt da einfach nicht vor...

 

[eos 550d]

Wenn sich die Brennweite im Bezug auf KB x1,6 errechnet, muss man auch die Freistellung, sprich Blende x1.6 rechnen, tut das jemand??

Ob das jemand tut, kann ich dir nicht sagen, wohl aber, dass sich die Freistellung tatsächlich ändert, sie wird schlechter, da die Schärfentiefe zunimmt.