Lichtstärke

[Gast_129296]

Hast du nur ein Format zur Verfügung, ist es vergeudetes Hirnschmalz, dir auszurechnen, was du bei einem anderen Format einstellen würdest.

Wenn Du aber noch kein Format hast, und z.B. für Konzertfotografie reflexartig KB empfohlen wird, dann kann es für den einen oder anderen hilfreich zu wissen sein, daß beim erforderlichen Abblenden bei Gruppenfotos der "Vorteil" der "maximalen Freistellung" an KB sich eher zum Nachteil bzw. Gleichstand verkehrt.

 

[Blechvogl]

"Maximale Freistellung" ist ein Stilmittel und kein formatgebundener Vorteil oder technische Einschränkung.

 

[Waartfarken]

Eine Fragestellung durch konsequentes Missverstehen zu torpedieren, weil einem die Antwort nicht passt, ist hier leider der Normalfall und mittlerweile sogar in dieser Diskussion "geadelt". Du bist also gut aufgehoben und in bester Gesellschaft.

 

[Mi67]

Wie verhält sich die hier diskutierte "Lichtsammelfähigkeit" eigentlich bei einem Dreischichtsensor (Foveon)?

Dass heutige Foveon-Kameras keine High-ISO-Wunder sind ist klar, aber in der möglichen Auflösung zeigen sie Vorteile gegenüber ähnlich großen Sensoren.

Verschiedene Sensortechnologien sind etwas, was sich freilich nicht allen Aspekten der Äquivalenzbetrachtungen unterwirft. Manchen Aspekten aber sehr wohl. So ergeben sich z.B. von den geometrischen Abbildungsverhältnissen her (gleiche Schärfentiefe/Freistellung bei äquivalenter Blende und äquivalenter Brennweite) keine Unterschiede zwischen Foveon und Bayer.

Im Hinblick auf Rausch-Vergleiche bei ISO-xy sind Foveon-Sensoren ebenso schlecht mit Bayer-Sensoren vergleichbar, wie unterschiedliche Sensorgenerationen oder sonstige "ungewöhnliche Spielarten" der Sensor-Bauprinzipien (Monochrom, R-/S-Pixel, ...). Selbst Bayer-Sensoren untereinander sind hier nur begrenzt miteinander vergleichbar, da das Ausleserauschen meist nicht konstant ist - weder konstant in Bezug auf die ISO-Einstellung noch konstant in Bezug auf den Vergleich verschiedener Sensoren bzw. von Sensoren mit unterschiedlich dichter Pixelpackung.

Die Hoffnung, dass Foveon-Sensoren drei jeweils volle Flächen für die Farbkanäle hätten und von daher bessere Eigenschaften haben, wird durch mindestens zwei Umstände durchkreuzt:
a) ist die Farbtrennung in den Layern weniger gut, als bei absorptiven Farbmasken
b) steht mitnichten für jeden Foveon-Layer je eine volle Sättigungskapazität zur Verfügung, deren Summe dann drei Mal größer wäre, als die Sättigungskapazität eines gleich großen Pixels auf einem Bayer-Sensor. Man muss dich die Foveon-Pixel eher wie konzentrisch angeordnete "Ringpixel" vorstellen.
Die moderate Performance (SNR) bei hohem ISO und bei ungünstigen Farbtemperaturen ist dann die unvermeidbare Folge.

 

[Ray_of_Light]

Richtig, die Äquivalenzbetrachtungen gehen nur von linearen Größenverhältnissen aus, und den damit zusammenhängenden Effekten auf das Bild. Dieser Thread dreht sich aber in weiten Bereichen um die Lichtsammelfähigkeit, und die (mögliche?) Erklärung durch das Äquivalenzmodell allein auf Grund der Größenverhältnisse.

(Es kann auch gut sein dass Bayer-Farbfilter trotz allem die effizientere Methode sind im Vergleich zum Foveon-Sensor, wo sich die Photonen ihre lichtempfindliche Schicht der 3 Grundfarben quasi selber suchen - mit dem Ergebnis dass eben nicht rechnerisch 3x soviel Kapazität zur Verfügung steht.)

Noch zur Erklärung warum vielleicht doch nicht allein die Fläche für die Lichtsammelfähigkeit bestimmend ist:
Es wird in diesem Zusammenhang hier oft das Modell der Eimer im Regen verwendet. Also:

Postulieren wir einmal dass Regen aus kleinen, mittleren und großen Tropfen besteht.
Nun stellen wir eine Fläche mit hypothetischen Eimern voll, von denen die Hälfte nur mittlere, ein Viertel nur große und ein Viertel nur kleine Tropfen auffangen kann; Tropfen unpassender Größe prallen ab, verdampfen oder wasimmer. Das wäre der Bayer-Sensor, wo dessen Farbfilter ebenfalls komplementärfarbiges Licht ausfiltern - diese Lichtmenge trägt nichts zum Signal und zur Belichtung bei.

Daneben eine gleichgroße Fläche mit einer anderen Art von Eimern, in 3 Lagen übereinander. Diese haben die Eigenschaft, dass sich Tropfen egal welcher Größe auf jeden Fall in irgendeiner der 3 Eimer-Lagen verfangen.

Wenn es nun eine bestimmte Zeit regnet, welche der 2 Varianten hat mehr Wasser gesammelt?

 

[LIMALI]

Praxisrelevant für einen Bildqualitätsvergleich (auch) von Fotos bei wenig Licht gemacht, ist ausschließlich ein Vergleich gleicher Ausgabegrößen und gleichem Betrachtungsabstand.
Dabei schneidet bei gleich Lichtstarkem Objektiv, der größere Sensor mehrheitlich besser ab.
Noch dazu, wenn es sich um den Vergleich aktueller Technik handelt, wie bei Kaufberatungen meistens der Fall.

Es ist daher in einer Kaufberatung für Bilder bei wenig Licht, ein möglichst großer Sensor zu empfehlen, soweit wie ein dazu passendes Objektiv in Reichweite ist.
Danach bzw. gleichzeitig können natürlich bekannte Annäherungen der Sensorgrößen in Bildqualitativen Detailbereichen genannt werden. Oder auch Fragen des Volumens, Lautstärke, AF, Sonstiges des Bodys, wie auch sonstige Qualitäten des Objektivs abseits der Lichtstärke und des Systems.

Objektivierbar falsche Sichtweisen wie in diesem Thread zu Tage getreten, müssen zukünftig von Kaufberatungen ausgesperrt werden, um Verwirrung und finanzielle Schädigung von Käufern zu vermindern.

In irgendwelchen Threads wo andere nicht schädigend den Phantasien nachgegangen wird,- OK, aber in Kaufberatungen, in denen es ums Geld fremder Leute geht, hört sich der "Spaß" auf.

 

[Borgefjell]

Richtig, die Äquivalenzbetrachtungen gehen nur von linearen Größenverhältnissen aus, und den damit zusammenhängenden Effekten auf das Bild. Dieser Thread dreht sich aber in weiten Bereichen um die Lichtsammelfähigkeit, und die (mögliche?) Erklärung durch das Äquivalenzmodell allein auf Grund der Größenverhältnisse.

(Es kann auch gut sein dass Bayer-Farbfilter trotz allem die effizientere Methode sind im Vergleich zum Foveon-Sensor, wo sich die Photonen ihre lichtempfindliche Schicht der 3 Grundfarben quasi selber suchen - mit dem Ergebnis dass eben nicht rechnerisch 3x soviel Kapazität zur Verfügung steht.)

Noch zur Erklärung warum vielleicht doch nicht allein die Fläche für die Lichtsammelfähigkeit bestimmend ist:
Es wird in diesem Zusammenhang hier oft das Modell der Eimer im Regen verwendet. Also:

Postulieren wir einmal dass Regen aus kleinen, mittleren und großen Tropfen besteht.
Nun stellen wir eine Fläche mit hypothetischen Eimern voll, von denen die Hälfte nur mittlere, ein Viertel nur große und ein Viertel nur kleine Tropfen auffangen kann; Tropfen unpassender Größe prallen ab, verdampfen oder wasimmer. Das wäre der Bayer-Sensor, wo dessen Farbfilter ebenfalls komplementärfarbiges Licht ausfiltern - diese Lichtmenge trägt nichts zum Signal und zur Belichtung bei.

Daneben eine gleichgroße Fläche mit einer anderen Art von Eimern, in 3 Lagen übereinander. Diese haben die Eigenschaft, dass sich Tropfen egal welcher Größe auf jeden Fall in irgendeiner der 3 Eimer-Lagen verfangen.

Wenn es nun eine bestimmte Zeit regnet, welche der 2 Varianten hat mehr Wasser gesammelt?

Dann schau die mal die Leistungsfähigkeit der Foveon-Sensoren bei wenig Licht an

Aber klar, wenn mal ein Sensor entwickelt wird, der keinen Filter mehr braucht und das volle Licht auslesen kann, dann wäre das ein Fortschritt. Bis dahin trifft die Äquivalenz allerdings auf alle üblichen Sensoren (außer Foveon) zu, irgendwann wird man vielleicht noch einen Faktor für den Sensorwirkungsgrad hinzufügen

 

[Waartfarken]

Aber klar, wenn mal ein Sensor entwickelt wird, der keinen Filter mehr braucht und das volle Licht auslesen kann, dann wäre das ein Fortschritt.

Die Messwerte bei DxOMark gelten für weißes Licht und entsprechend "weißabgeglichene" Raw-Werte. Und für die liegt die Quanteneffizienz schon bei >50%. So richtig viel Luft nach oben ist da für weißes Licht nicht, aber möglicherweise für rotes und blaues bei entsprechendem Weißabgleich. dafür habe ich bislang aber keine Messwerte gesehen. Und für Foveons übrigens auch nicht.

Bis dahin trifft die Äquivalenz allerdings auf alle üblichen Sensoren (außer Foveon) zu, irgendwann wird man vielleicht noch einen Faktor für den Sensorwirkungsgrad hinzufügen

Die rein geometrische Äquivalenz trifft sowieso auf alle Sensoren zu, auch auf Foveons. Der Unterschied liegt dann, jetzt schon und auch dann immer noch, in der unterschiedlich guten Ausnutzung des aufgenommenen Lichts. Für weißes Licht wird das ja jetzt schon ganz anschaulich mit Quanteneffizienz, Sättigungskapazität und Ausleserauschen (die beiden letzteren auf äquivalente Flächenstücke normiert, bei DxOMark bspw. 1/8000000 der Sensorfläche) beschrieben. Und wenn die drei Größen ähnlich sind (bei äquivalenten ISO), dann kommen bei äquivalenten Belichtungsparametern auch ziemlich ähnliche Bilder raus.

 

[Ray_of_Light]

Dann schau die mal die Leistungsfähigkeit der Foveon-Sensoren bei wenig Licht an

Alles klar - siehe:

Es kann auch gut sein dass Bayer-Farbfilter trotz allem die effizientere Methode sind im Vergleich zum Foveon-Sensor, wo sich die Photonen ihre lichtempfindliche Schicht der 3 Grundfarben quasi selber suchen

Dürfte aber auch damit zusammenhängen dass dieses Prinzip nicht in dem Umfang und Intensität weiterentwickelt wurde wie herkömmliche Sensoren.

Aber klar, wenn mal ein Sensor entwickelt wird, der keinen Filter mehr braucht und das volle Licht auslesen kann, dann wäre das ein Fortschritt.

Foveon-Sensoren haben eigentlich keine Farbfilter.

 

[Gast_385763]

Praxisrelevant für einen Bildqualitätsvergleich (auch) von Fotos bei wenig Licht gemacht, ist ausschließlich ein Vergleich gleicher Ausgabegrößen und gleichem Betrachtungsabstand.
Dabei schneidet bei gleich Lichtstarkem Objektiv, der größere Sensor mehrheitlich besser ab.
Noch dazu, wenn es sich um den Vergleich aktueller Technik handelt, wie bei Kaufberatungen meistens der Fall.

Es ist daher in einer Kaufberatung für Bilder bei wenig Licht, ein möglichst großer Sensor zu empfehlen, soweit wie ein dazu passendes Objektiv in Reichweite ist.
Danach bzw. gleichzeitig können natürlich bekannte Annäherungen der Sensorgrößen in Bildqualitativen Detailbereichen genannt werden. Oder auch Fragen des Volumens, Lautstärke, AF, Sonstiges des Bodys, wie auch sonstige Qualitäten des Objektivs abseits der Lichtstärke und des Systems.

Objektivierbar falsche Sichtweisen wie in diesem Thread zu Tage getreten, müssen zukünftig von Kaufberatungen ausgesperrt werden, um Verwirrung und finanzielle Schädigung von Käufern zu vermindern.

In irgendwelchen Threads wo andere nicht schädigend den Phantasien nachgegangen wird,- OK, aber in Kaufberatungen, in denen es ums Geld fremder Leute geht, hört sich der "Spaß" auf.

Du führst ja einen regelrechten Kreuzzug!!!

 

[LIMALI]

Du magst schädliches Verhalten in Kaufberatungen lustig finden. Ich nicht.

 

[dnart]

Objektivierbar falsche Sichtweisen wie in diesem Thread zu Tage getreten, müssen zukünftig von Kaufberatungen ausgesperrt werden, um Verwirrung und finanzielle Schädigung von Käufern zu vermindern.

Und wie soll das gehen? Soll hier jeder eine Prüfung vorher ablegen? (dazu noch die Frage wer prüft ) Ich glaube es gibt genüg Stimmen in der Kaufberatung, die auf potientielle Irrtümer hinweisen. Außerdem besteht ja nun kein grundsätzlicher Anspruch auf "die richtige" Beratung (nach dem Motto "bei Risiken und Nebenwirkungen wenden sie sich bitte an das DSLR-Forum" oder so).

 

[LIMALI]

Wie?
Leute die durch ihre Aussagen beweisen, die grundlegenden, fototechnischen Zusammenhänge nicht zu verstehen, und auf ihre objektivierbar falschen Sichtweisen beharren, ist der Zugang zur Kaufberatung verwehrt.

Es ist eine nicht notwendige und zu große Leistung anderer User, ständig Verwirrung stiftende Wiederholungstäter zu berichtigen.

Für den Fall, sie sind nach einiger Zeit Selbststudium doch so weit, werden sie wieder frei geschaltet.

 

[Ray_of_Light]

Leute die durch ihre Aussagen beweisen, die grundlegenden, fototechnischen Zusammenhänge nicht zu verstehen, und auf ihre objektivierbar falschen Sichtweisen beharren, ist der Zugang zur Kaufberatung verwehrt.

Für den Fall, sie sind nach einiger Zeit Selbststudium so weit, werden sie frei geschaltet.

Bitte was?

Nachdem deine vor Selbstüberschätzung triefenden und tw. beleidigenden Schwadronierungen über "Gehirn Gewaschene" [sic!], Verschwörer etc. hier im Thread von der Moderation gelöscht wurden, versuchst du nun einen neuen Klopper zu verkaufen?

 

[Waartfarken]

Und wie soll das gehen?

Gar nicht. Wer sich bei einer Kaufentscheidung ausschließlich auf die Ratschläge aus diesem Forum verlässt, hat sowieso selber schuld. Und das nicht nur, weil ihm hier evtl. technisch oder physikalisch falsches erzählt wird. Viel schwerer wiegt, dass die meisten "Berater" gar nicht in der Lage sind, all die verschiedenen Eigenschaften der infragekommenden Kameras getrennt und unabhängig voneinander darzulegen, aber dem Beratenen die Bewertung und Gewichtung der Eigenschaften samt Vor- und Nachteilen nach seinen eigenen Ansprüchen und Prioritäten zu überlassen. Nein, die glauben, sie selber hätten die einzig richtige Entscheidung getroffen und ihre eigenen Kriterien seien allgemeingültig.

 

[LIMALI]

...... versuchst du nun einen neuen Klopper zu verkaufen?

Gibt es etwas was du zur Sache beizutragen hast?

 

[Gast_385763]

Wie?
Leute die durch ihre Aussagen beweisen, die grundlegenden, fototechnischen Zusammenhänge nicht zu verstehen, und auf ihre objektivierbar falschen Sichtweisen beharren, ist der Zugang zur Kaufberatung verwehrt.

Es ist eine nicht notwendige und zu große Leistung anderer User, ständig Verwirrung stiftende Wiederholungstäter zu berichtigen.

Für den Fall, sie sind nach einiger Zeit Selbststudium doch so weit, werden sie wieder frei geschaltet.

Äh..... falls du es noch nicht wissen solltest.....das hier ist ein freies Land

Und für dich ist ja eh jede Beratung die nicht auf KB besteht falsch!

Jetzt mal im Ernst, du vergisst dich gerade ein bisschen


@Waartfarken: Naja, die meisten wohl nicht.
Es ist ja auch nicht verboten oder falsch sein System lobend zu erwähnen und wenn es einigermassen passt auch zu empfehlen.
Das Einige masslos übertreiben und ihre Wahl als alleingültig darstellen ist natürlich völlig falsch, da bin ich ganz bei dir.

 

[Ray_of_Light]

@ LIMALI #496:
Genug - lies meine anderen Beiträge im Thread.

Aber wenn du meinst eröffne halt einen neuen Thread in Support > Diskussionsforum zu Verbesserungsvorschlägen; für forumsbezogene "Verbesserungs"vorschläge ist hier nämlich auch nicht der geeignete Ort.
Aber achte darauf dass du auf Grund deiner kruden Theorien und Aussagen nicht selbst auf der Liste der Nicht-Freigeschalteten landest...

 

[LIMALI]

Ich verstehe schon, dass der ein oder andere um seine Möglichkeit weiterhin zu verwirren besorgt ist, aber dafür bin ich der falsche Ansprechpartner.

 

[dnart]

#495