Lichtstärke

[Gast_478168]

So viele Seiten und von Anfang an dreht es sich nur im Kreis...
Das traurigste ist hier wohl aber, wie miteinander umgegangen wird und die Leute persönlich angegriffen oder gar beleidigt werden..
So geht man meiner Meinung nach nicht miteinander um...vor allem da wir doch alle eigentlich das gleiche Hobby teilen?!

Ich sehe das genauso wie es schon vor ein paar Seiten erwähnt wurde.
Hier kommen zwei Meinungen zusammen und der eine will den anderen nicht verstehen.

Natürlich spielt die Sensorgröße eine Rolle und dies sollte bei einer Kaufberatung auch erwähnt werden, dies hat aber Wackelpudding auch in keinem Beitrag abgestritten oder anders dargestellt!
Lichtstärke habe ich bis jetzt auch nur im Zusammenhang mit dem Objektiv gehört und dort ist es unabhängig von der Sensorgröße.
Auch habe ich noch keine Quelle gefunden, wo dies anders beschrieben wird..Wenn ihr sie habt, gerne her damit!
Rein nach Definition hat also Wackelpudding recht und so sehe ich das auch. Die Lichtstärke beziehe ich auf ein Objektiv, nichts anderes.
Warum muss man diese Definition unbedingt krampfhaft umbrechen und für etwas anderes verwenden?

Dies führt doch bei einem Neuling in der Kaufberatung nur zu totaler Verwirrung! Später liest er in seinem Fachbuch oder sonst wo im Netz etwas von Lichtstärke und kennt sich gar nicht mehr aus.
Was ist denn an denn an der einfachen Erklärung "Eine lichtstarke Optik in Verbindung mit einem großen Sensor liefert eine bessre BQ" nicht verständlich?

Und ihr habt euch ja schon darauf geeinigt, dass ein Bild mit gleichen Parametern (ISO, Zeit, Blende) an verschiedenen Kameras, ein gleich belichtetes Ergebnis abliefert.
Wie will man das einem Neuling beibringen, wenn man zur Lichtstärke immer den Sensor mit betrachtet?

Eine lichtstarke Optik und ein größerer Sensor sind low-light tauglicher, könnt ihr euch nicht drauf einigen?

 

[Gast_385763]

So viele Seiten und von Anfang an dreht es sich nur im Kreis...
Das traurigste ist hier wohl aber, wie miteinander umgegangen wird und die Leute persönlich angegriffen oder gar beleidigt werden..
So geht man meiner Meinung nach nicht miteinander um...vor allem da wir doch alle eigentlich das gleiche Hobby teilen?!

Ich sehe das genauso wie es schon vor ein paar Seiten erwähnt wurde.
Hier kommen zwei Meinungen zusammen und der eine will den anderen nicht verstehen.

Natürlich spielt die Sensorgröße eine Rolle und dies sollte bei einer Kaufberatung auch erwähnt werden, dies hat aber Wackelpudding auch in keinem Beitrag abgestritten oder anders dargestellt!
Lichtstärke habe ich bis jetzt auch nur im Zusammenhang mit dem Objektiv gehört und dort ist es unabhängig von der Sensorgröße.
Auch habe ich noch keine Quelle gefunden, wo dies anders beschrieben wird..Wenn ihr sie habt, gerne her damit!
Rein nach Definition hat also Wackelpudding recht und so sehe ich das auch. Die Lichtstärke beziehe ich auf ein Objektiv, nichts anderes.
Warum muss man diese Definition unbedingt krampfhaft umbrechen und für etwas anderes verwenden?

Dies führt doch bei einem Neuling in der Kaufberatung nur zu totaler Verwirrung! Später liest er in seinem Fachbuch oder sonst wo im Netz etwas von Lichtstärke und kennt sich gar nicht mehr aus.
Was ist denn an denn an der einfachen Erklärung "Eine lichtstarke Optik in Verbindung mit einem großen Sensor liefert eine bessre BQ" nicht verständlich?

Und ihr habt euch ja schon darauf geeinigt, dass ein Bild mit gleichen Parametern (ISO, Zeit, Blende) an verschiedenen Kameras, ein gleich belichtetes Ergebnis abliefert.
Wie will man das einem Neuling beibringen, wenn man zur Lichtstärke immer den Sensor mit betrachtet?

Eine lichtstarke Optik und ein größerer Sensor sind low-light tauglicher, könnt ihr euch nicht drauf einigen?

 

[Wackelpudding3000]

So viele Seiten und von Anfang an dreht es sich nur im Kreis...
(...)
Eine lichtstarke Optik und ein größerer Sensor sind low-light tauglicher, könnt ihr euch nicht drauf einigen?

Der bislang wohl salomonischste Beitrag im gesamten Thread!

 

[tewahipounamu]

Moin,

Lichtstärke habe ich bis jetzt auch nur im Zusammenhang mit dem Objektiv gehört und dort ist es unabhängig von der Sensorgröße. Auch habe ich noch keine Quelle gefunden, wo dies anders beschrieben wird..Wenn ihr sie habt, gerne her damit!

"Das größtmögliche Öffnungsverhältnis …, das sich an einem Objektiv einstellen lässt, bezeichnet man als »Lichtstärke« des Objektivs. Dieser Begriff ist etwas unglücklich, weil er nicht mit dem photometrischen Begriff der Lichtstärke verwechselt werden darf…" (Kurt-Dieter Solf: Fotografie – Grundlagen, Technik, Praxis, Fischer Taschenbuch Verlag, 1973, S. 158)

 

[Gast_478168]

"Das größtmögliche Öffnungsverhältnis …, das sich an einem Objektiv einstellen lässt, bezeichnet man als »Lichtstärke« des Objektivs. Dieser Begriff ist etwas unglücklich, weil er nicht mit dem photometrischen Begriff der Lichtstärke verwechselt werden darf…" (Kurt-Dieter Solf: Fotografie – Grundlagen, Technik, Praxis, Fischer Taschenbuch Verlag, 1973, S. 158)

Im Bezug zur Fotografie, wird doch hier die Lichtstärke genau richtig definiert: die entscheidenden Parameter sind unabhängig von der Sensorgröße! Es bezieht sich allein auf das Objektiv.

Ich hab mich hier vielleicht etwas zu allgemein ausgedrückt, ich ging aber davon aus, dass es klar ist, dass wir uns hier auf die Fotografische Definition berufen und nicht über den photometrischen Begriff diskutieren.
Schau dir mal die Wiki Einträge dazu an, es gibt Lichtstärke (Fotografie) und Lichtstärke allgemein (hier ist der photometrische Begriff gemeint)
Da wir hier aber in einem Fotografie-Forum sind ging ich davon aus, dass wir uns auch auf die Definition Fotografie beziehen.

Wikipedia kennt folgendes für Lichtstärke:
Der Begriff Lichtstärke bezeichnet:

1. eine photometrische Größe und Basisgröße im SI-Einheitensystem, siehe Lichtstärke (Photometrie)
2. die Lichtstärke eines Fotoobjektivs, siehe Lichtstärke (Fotografie)
3. die Lichtstärke eines Fernrohrobjektivs, siehe Öffnungsverhältnis
(https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke)

2. und 3. ist ja bereits abgehandelt und klar, bleibt also noch 1.

Die Lichtstärke wird in der Einheit cd angegeben und ist folgendermaßen definiert:
"Seit 1979 wird die Einheit Candela auf die abgeleitete SI-Einheit Watt zurückgeführt. Die aktuell gültige Definition

„Die Einheit 1 Candela ist die Lichtstärke in einer bestimmten Richtung einer Strahlungsquelle, die monochromatische Strahlung der Frequenz 540·1012 Hz aussendet und deren Strahlstärke in dieser Richtung 1/683 W durch Steradiant beträgt.“ - https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie)

Ist ein Sensor, nun eine Strahlungsquelle und sendet Strahlung aus?
Also ist diese Definition auch nicht anwendbar.

Nun, wie anfangs von mir behauptet, der Begriff Lichtstärke ist klar definiert im Bezug auf das Objektiv und unabhängig von der Sensorgröße.
Und bevor sich die Katze noch einmal im Kreis dreht und im Bezug zum ersten Post:
Natürlich sagt die Lichtstärke allein in der Kaufberatung wenig aus, und man sollte auf das Potential eines größeren Sensors, bzw. darauf hinweisen, dass eine Kamera mit lichtstarker Optik allein noch nichts über ihre low-light Fähigkeiten aussagt und hier dann der Sensor eine Rolle spielt.
Trotzdem ist und bleibt Lichtstärke so definiert (Wer hier etwas gegenteiliges behauptet, soll bitte eine Quelle nennen, in der Lichtstärke unter Einbezug der Sensorgröße definiert wird!)

 

[Waartfarken]

Eine lichtstarke Optik und ein größerer Sensor sind low-light tauglicher, könnt ihr euch nicht drauf einigen?

Warum sollte man sich mit Leuten, die gar nicht verstehen, wofür der Begriff stehen soll und aus welchem (physikalischen) Grund ein solcher Begriff sinnvoll ist, auf einen Begriff einigen wollen? Warum muss der dann auch noch englisch sein? Und warum einer, der eben gerade nicht das beschreibt, was hier beschrieben werden soll? Eine Nikon D7200 mit einem 35/1,8 ist "low-light tauglicher" als eine D70 mit dem gleichen Objektiv. Aber das ist sie gerade eben nicht wegen eines Unterschieds in der Eigenschaft, die hier beschrieben werden soll.

"Dieser Begriff ist etwas unglücklich..."

Oh weh, das geht aber nun mal gar nicht! Für "Fotografen" darf ein Wort natürlich immer nur exakt eine einzige Bedeutung haben, völlig unabhängig vom Kontext. Und so muss "Lichtstärke" überall und immer "Lichtstärke eines Objektivs" bedeuten, auch wenn man über etwas anderes redet und sogar noch dazu sagt, für was man in diesem Zusammenhang das betreffende Wort benutzen will. Mit physikalisch denkenden Menschen könnte ich mir also erlauben, etwas zu sagen wie "...und mit "Lichtstärke" meine ich hier die Lichtsammelfähigkeit auf der gesamten Sensorfläche...", vor "Fotografen" sagt man lieber nichts dergleichen, man könnte ihr Weltbild ins wanken bringen.

 

[Gast_385763]

Himmel...... jetzt komm doch mal runter.
Viele Menschen, viele Meinungen. So ist es halt.

 

[Borgefjell]

Die meisten Dskussionen hier beruhen nicht auf Verstandnisproblemen, sondern auf Prinzip - und da läßt sich prinzipiell schwer ein Konsens finden

 

[hwpetersen]

Die meisten Dskussionen hier beruhen nicht auf Verstandnisproblemen, sondern auf Prinzip - und da läßt sich prinzipiell schwer ein Konsens finden

Dass zwei plus zwei vier ergibt, liegt nicht daran, dass etwa die Mathematiker einen Konsens darüber gefunden haben....

Hier gibt es wohl weniger ein Konsenzproblem, sondern eher ein Bildungsproblem...

 

[tewahipounamu]

Moin,

Oh weh, das geht aber nun mal gar nicht!

schreib' das Zitat bitte nicht mir zu. Solf schreibt da durchaus noch mehr (wie durch die Punkte am Ende des Zitats angedeutet) und hat selber keine Probleme damit, dass es verschiedene Begriffe von Lichtstärke gibt, die im Umfeld der Fotografie eine Rolle spielen. Er weist mit der Formulierung "etwas unglücklich" lediglich darauf hin, dass die Begriffe gleich lauten, aber unterschiedliche Dinge bezeichnen.

Zum Thema Sensorgrößen äußert sich Solf verständlicherweise nicht

 

[Waartfarken]

schreib' das Zitat bitte nicht mir zu

Genau das habe ich mit den zusätzlichen Anführungszeichen innerhalb des Zitats andeuten wollen.

Edit: Im übrigen ist mir bewusst, dass der Autor keine Probleme mit der "Mehrdeutigkeit" des Begriffs Lichtstärke hat, Du vermutlich auch nicht (deshalb hast Du das Zitat doch angeführt?) und ich sowieso nicht.

 

[tewahipounamu]

Alles klar. Da hatte ich dich missverstanden.

 

[Leitwinkel]

eine OT-Frage habe ich, die evtl. hier rein passt,
was wird eigentlich in der Kamera bei der Belichtungskorrektur verändert?
ist es die ISO oder die Zeit oder???
(nutze dieses Feature fast nie, da ich fast immer im M-Modus unterwegs bin)

 

[Waartfarken]

Die Kamera kann natürlich immer nur den Parameter verändern, der ihrer Belichtungsautomatik zugänglich ist. Also bei Blendenautomatik die Blende, bei Zeitautomatik die Belichtungszeit, bei M mit ISO-Automatik die ISO, in M ohne Automatik den Nullpunkt der Belichtungswaage.

 

[Borgefjell]

Das kommt darauf an

Wenn AutoIso aktiv ist, dann die Iso, wenn Iso fix und Blendenvorgabe die Zeit, bei Zeitvorgabe die Blende... aber natürlich gibt es auch Hersteller, die das anders machen und bei M+ AutoIso die Zeit oder Blende verändern etc.

 

[Leitwinkel]

Die Kamera kann natürlich immer nur den Parameter verändern, der ihrer Belichtungsautomatik zugänglich ist. Also bei Blendenautomatik die Blende, bei Zeitautomatik die Belichtungszeit, bei M mit ISO-Automatik die ISO, in M ohne Automatik den Nullpunkt der Belichtungswaage.

ok danke,
d.h die Messung der Belichtung wird verändert,
nicht die Belichtung selber.

 

[Floyd Pepper]

was wird eigentlich in der Kamera bei der Belichtungskorrektur verändert?
ist es die ISO oder die Zeit oder???

Je nachdem...

... welches die Variable des Belichtungsdreiecks ist.

Und auch dann kommt´s darauf an...

Traditionell war es schwer möglich, die ISO zu ändern. Außer durch Filmwechsel. Deshalb wird auch heute noch üblicherweise entweder Zeit (A), oder Blende (S) oder beides (P) geändert.

Es sei denn man hat so nette Features wie "ISO min. VS" oder den Safety-Shift...

 

[Borgefjell]

ok danke,
d.h die Messung der Belichtung wird verändert,
nicht die Belichtung selber.

Wenn die Zeit oder Blende verändert wird, ändert sich selbstverständlich die Belichtung, wenn alles fix eingestellt ist, dann natürlich nur die Belichtungswaage

 

[Waartfarken]

ok danke,
d.h die Messung der Belichtung wird verändert.

Klar, die Korrektur greift in die Belichtungsmessung ein und darauf reagiert dann die Kamera entsprechend der Logik ihrer Belichtungsautomatik bzw. -steuerung.

 

[Leitwinkel]

Wenn die Zeit oder Blende verändert wird, ändert sich selbstverständlich die Belichtung, wenn alles fix eingestellt ist, dann natürlich nur die Belichtungswaage

danke.

heißt das in etwa: ich regle die Korrrektur ins Minus um das Bildergebnis etwas unterzubelichten,
dann wird intern der Belichtungsmessung eine hellere Lichtmenge vorgespielt und die Kamera regelt alle automatischen Parameter
entsprechend runter.