Lichtstärke

[Floyd Pepper]

Putzig...

 

[Gast_129296]

Fakt ist:

"Lichtstärke" ist seit mindestens 1924/1925 ein in der vergleichenden Beschreibung von Kameras und Optiken ein allgemein gebräuchlicher und vor allem: allgemeinverständlicher Terminus.

Das ist, was ích meinte als ich schrieb Lichstärke ist im Zusammenhang mit dem Aufnahmeformat ein eher unglücklicher Begriff.

 

[Waartfarken]

Dann zeig doch mal ein paar einschlägige Zitate!

 

[Ray_of_Light]

Naja, zumindest einer hat hier im Thread etwas in der Art behauptet; dessen Postings wurden aber großteils wieder von der Moderation gelöscht.

 

[LIMALI]

Ich glaub, das war wegen dem Begriff Idioten, der in die Vergangenheit gerichtet war.

Wir kommen aber der Sache schon näher:

Nachdem jetzt von allen Seiten bestätigt wurde, dass der größere Sensor zusätzlich Licht sammelt und daher insgesamt mehr, bestätigt sich der Vorteil des größeren Sensors bei wenig Licht. Die alte Ernemann Werbung bestätigt das Wissen schon damals darüber, dass mit einem kleineren Filmformat für Innenraumaufnahmen ohne Blitz die Bildqualität litt (schlechter möglich war) und lt. Ansicht Ernemanns der große Film + Lichtstarkes Objektiv, die Lichtstarke Kamera ergab. Sonst hätten sie ja bei der Ermanox der Einfachheit halber einen Miniformat genommen.

Ein Lichtstarkes Objektiv macht daher auch heute noch keine Lichtstarke Kamera, eine solche ist daher weiterhin mit einem starken Lichtsammelmedium (größer ist üblicher Weise besser) ausgestattet und mit einem Lichtstarken Objektiv.

Eine Lichtstarke Kombi besteht also aus einem möglichst großen Aufnahmemedium + Lichtstarkes Objektiv. Kleinerer Sensor oder ein Lichtschwächeres Objektiv ist im Nachteil, weil weniger Licht sammeln, schlechtere Bildqualität bedeutet.


Größerer Sensor (Aufnahmemedium) sammelt mehr Licht, ist daher stärker bei wenig Licht=Lichtstärker.
Lichtstärkeres Objektiv lässt mehr Licht zum Sensor durch, ist daher stärker bei wenig Licht=Lichtstärker.

Beides zusammen=Lichtstarke Kombi=bessere Bildqualität.

 

[Wackelpudding3000]

Eigentlich unfassbar das du Moderator in einem Technikforum bist und dann auch noch so absolut falsche Thesen in die Welt setzt.

Egal was man sagt und wie sachlich man es tut, es kommt immer irgend jemand und greift einen persönlich an! Ich hab' hier die Nase gestrichen voll. Schlagt euch die Köpfe ohne mich ein!

 

[Roland Hank]

Sachlich vielleicht, aber falsch.

 

[Ray_of_Light]

Größerer Sensor (Aufnahmemedium) sammelt mehr Licht, ist daher stärker bei wenig Licht=Lichtstärker.

Danke dass du das hier gefordert wordene einschlägige Zitat gleich nochmals lieferst...

Trotzdem ist und bleibt Lichtstärke im fotografischen Sinn ein festgelegter Begriff, nämlich das Verhältnis max. Öffnungsdurchmesser zu Brennweite.
Alle Versuche diesen umzudeuten, in anderem (fotografischen) Zusammenhang zu verwenden, anders zu interpretieren etc. führen nur dazu dass eine Diskussion mühsam wird und sich im Kreis dreht. Und das ist auch der Fall selbst wenn man den Begriff mit "eigentliche", "wahre", "so wie ich es meine" oder was auch immer verbrämt.

In der Ernemann-Werbung steht übrigens kein Wort von kleineren und größeren Filmformaten. Der Werbeausdruck "lichtstärkste Camera der Welt" wird einzig und allein am 1:1,8 (des Objektivs!) festgemacht...

 

[LIMALI]

Der größere Sensor braucht nicht extra erwähnt zu werden, Werbebotschaften werden kurz gehalten. In dem Fall nannte Ernemann die Ernemax mit einem Lichtstarken Objektiv als Lichtstark. Und die hat ein relativ großes Aufnahmemedium.
Wären sie der Meinung gewesen, diese Lichtstärke auch mit einem 1/10 so großen Medium erreichen zu können, hätten sie das wahrscheinlich damit umgesetzt. Aber nein, sie wussten, dass sie für diese Lichtstärke ein großes Medium brauchten.

Dabei verwandten sie ausdrücklich für die gute Eignung der Kamera bei wenig Licht ohne Blitz, den Begriff Lichtstärke. "die Lichtstärkste Kamera der Welt"

Damals wie heute, setzt sich diese Fähigkeit aus Mediumgröße und Offenblende zusammen. Die Kamera ist Lichtstark, wurde damals schon bei den Herstellern so verstanden, dass sie bei wenig Licht stark ist und daher ein großes Aufnahmemedium und ein Lichtstarkes Objektiv braucht.

Mir gefällt die Idee immer besser, äquivalent Lichtschwächere Kombinationen aus Sensorgröße und Objektiv, zukünftig öfter genau so zu bezeichnen, nämlich als Lichtschwächer, selbst wenn das Objektiv der Lichtschwächeren Kombi Lichtstärker ist.

Wenn die Hälfte der Berater schon Schwierigkeiten hat die herkömmlich verbreiteten Definitionen und die daraus resultierenden Wirkungen und Zusammenhänge zu verstehen, wie dieser Thread beweist, dann ist es Zeit für eine passendere Ausdrucksweise.

Lichtschwächer=(die Kombi) ist schwächer bei wenig Licht,- dürfte die allgemein Verständliche Definition der Zukunft werden.
Die bisherigen Definitionen, Wirkungen davon und Zusammenhänge werden zu oft sogar von den vermeintlichen Kennern der Materie falsch interpretiert, wie dieser Thread beweist.
In einer Zeit, in der es von unterschiedlichen Sensorgrößen nur so wimmelt, sind die Menschen damit überfordert und es ist Zeit für einen Neustart.
Die verbreitete, bisher so verstandene Definition von Lichtstärke, hat nachhaltig für schwere Verirrungen gesorgt, das funktionierte nicht.

 

[Gast_129296]

Wie vergleichst Du dann ein 135 2.8 mit einem 135 1.8 ?
Es ist ja nicht so, das die bisherige Definition sinnlos ist, auch wenn sie nicht jeder richtig interpretiert.

Es müsste schon ein neuer Begriff sein, denn man kann ja mit beiden Kameras mit identischen Parametern Bilder machen, nur ist bei der mit grösserem Sensor die Qualität besser.

 

[LIMALI]

Unterschiedliche Sensorgrößen bei selben Brennweiten ergeben stark unterschiedliche Bilder, sind daher nicht einmal annähernd Praxisrelevant vergleichbar, weil nicht einmal annähernd äquivalent.

 

[Ray_of_Light]

Der größere Sensor braucht nicht extra erwähnt zu werden, Werbebotschaften werden kurz gehalten. In dem Fall nannte Ernemann die Ernemax mit einem Lichtstarken Objektiv als Lichtstark. Und die hat ein relativ großes Aufnahmemedium.

usw.

Das ist lediglich deine Interpretation.
Nochmals, in der Werbung steht nichts über ein "relativ großes Aufnahmemedium", und implizit gemeint ist es sicher auch nicht: Die Kamera arbeitet mit 4,5 x 6 Negativformat, und zu dieser Zeit waren größere Formate als dieses üblich - Kleinbild 24 x 36 als Fotonegativformat wurde erst ab den 1930er-Jahren gebräuchlich.

Das wäre also vergleichbar wenn heute jemand ein Objektiv f/0,x mit einem Sensor unterhalb KB-Größe - oder, Gott bewahre einem Four Thirds-Sensor - kombinieren würde und das Ganze lichtstärkste Kamera der Welt nennen würde.

 

[LIMALI]

..... nur ist bei der mit grösserem Sensor die Qualität besser.

Bessere Bildqualität durch Lichtstärkere Kombi, passt gut zusammen.

 

[LIMALI]

......Das ist lediglich deine Interpretation....

So wie es deine Interpretation ist, dass die Fotografen nicht über die Zusammenhänge großes Medium + Lichtstarkes Objektiv = gute Eignung bei wenig Licht, gewusst haben.
Heute verbreitete Defizite würde ich nicht Menschen die schon lange tot sind unterstellen.

 

[Gast_324133]

Bessere Bildqualität durch Lichtstärkere Kombi, passt gut zusammen.

Ja, aber musst Du Dich wirklich so an den Begriffen festbeißen?
Die Lichtstärke des Objektivs gemäß anerkannter Definition ist ein Maß für das relative Vermögen des Objektivs, Licht auf den Film/Sensor zu bringen.
Die Fläche des Negativs/Sensors steht über simple Geometrie in direktem Zusammenhang* mit der absoluten Lichtmenge, die auf den Film/Sensor gelangt.
Beides ist wichtig.

*Der Zusammenhang ist so simpel, daß es wesentlicher sinnvoller erscheint, ihn einfach zu erklären, als durch neu eingeführte Begriffe oder Definitionen Unverständnis, Verwirrung und Widerstand herauszufordern.

 

[Wackelpudding3000]

Bessere Bildqualität durch Lichtstärkere Kombi, passt gut zusammen.

Echt, ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt ... aber ein Gutes hat dieser Thread: er trägt sehr zur Belustigung der Allgemeinheit bei!

 

[Ray_of_Light]

So wie es deine Interpretation ist, dass die Fotografen nicht über die Zusammenhänge großes Medium + Lichtstarkes Objektiv = gute Eignung bei wenig Licht, gewusst haben.
Heute verbreitete Defizite würde ich nicht Menschen die schon lange tot sind unterstellen.

Wo habe ich das jemals in meinen Postings jemanden unterstellt?
Ich habe lediglich gesagt dass in dieser Werbung nichts über das - lt deiner Aussage angeblich große - Negativformat ausgesagt wird.

DEINE Unterstellungen sind Unsinn.

 

[Gast_129296]

Unterschiedliche Sensorgrößen bei selben Brennweiten ergeben stark unterschiedliche Bilder, sind daher nicht einmal annähernd Praxisrelevant vergleichbar, weil nicht einmal annähernd äquivalent.

ich schrieb nichts von Sensorgrössen, in der ursprünglichen Definition ist die Lichstärke eine technische Eigenschaft des Objektives.

In Deiner Deutung finde ich den Begriff nicht sinnvoll, denn ich kann - wie im von mir beschriebenen Beispiel - mit APS-C und KB ein Bild machen.

An KB habe ich lediglich die bessere Qualität. Allerdings war KB auch nur ein Kompromiss.

 

[Gast_129296]

Echt, ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt ... aber ein Gutes hat dieser Thread: er trägt sehr zur Belustigung der Allgemeinheit bei!

Im Moment tragen eher einige Beiträge zur Belustigung bei. Was verstehst Du nicht an dem Thema?

 

[Mi67]

Ein Objektiv *hat* eine bestimmte Lichtstärke. Also befindet sich alles, was zur Erzeugung einer Lichtstärke x erforderlich ist, in diesem Objektiv - und nicht in einem dahintergeschnallten Sensor, dessen Größe das Objektiv im Zweifelsfall noch nicht einmal kennt.

Wer also Sensoreigenschaften (Größe, Quanteneffizienz, ...) in die Überlegung und Beschreibung einbeziehen will, der wählt für den summarischen Lichteinfang tunlichst einen anderen Begriff als "Lichtstärke" oder zumindest eine passende Begriffserweiterung.

Flashback -11 Jahre: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=812152&postcount=10

... oder Flashback -12 Jahre - als alles noch einfach war
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=242457#post242457