Lichtstärke

[Wackelpudding3000]

Hier geistern aber etliche andere Falsche Aussagen im Thread herum.

Ja, nämlich bereits im Eingangsposting:

Ohne die zusätzliche Information der Sensorgröße ist die Angabe von Lichtstärke komplett wert-, aussage- und sinnlos.

 

[loge01]

Köstlicher Thread ... Danke Euch

 

[Leitwinkel]

Der Unterschied ist immer die zur Verfügung stehende Sensorfläche, denn die ist in erster Linie entscheidend, danach dann ggf. irgendwann die Sensel-Größe.

Wie immer, bei gleicher Regenintensität fällt auf eine größere Fläche mehr Regen... und das ist dann letztlich entscheidend

Gruß Martin

Hallo Martin,
ich habe mal dein post hier zitiert…
ich denke hier muss etwas korrigiert werden,
die größere Regenfläche ist nämlich nicht entscheidend,
sondern wenn dann die Senselgröße,
nehmen wir 2 Kameras zb. von Nikon, zum einen eine FX d810 zu anderen eine DX d500
da würde ich vermuten beide Sensoren habe vergleichbar gute CMOS Pixel/Sensel verbaut.
nun fällt Licht der selben Quelle und Intensität durch ein 50mm/2,8 Objektiv
einmal auf den FX-Sensor und einmal auf den DX-Sensor, so ist das DX-Bild ein Ausschnitt des FX-Bildes.
Beide Sensoren verarbeiten den Photonenstrom in etwa gleich, so ist der Unterschied im Wesentlichen
nur in dem unterschiedlichen Bildwinkel zu finden…
ist die Senselgröße (Pixelgröße) eines Sensors größer,
so kann dies zur Verbesserung im Rauschverhalten/Dynamik führen,
da die lichtempfindliche Fläche des Pixels größer ist…
(das dies aber kein zwingender Grund ist zeigt die A7r2 mit 42mp gegenüber einer A7s mit 12mp)

 

[Gast_324133]

Freistellung, Dynamik, Rauschverhalten ... geht alles in Ordnung und ist mir in dem Kontext auch alles bewußt, hat aber mit "Lichtstärke" nicht das geringste zu tun.

Natürlich hat das etwas mit Lichtstärke zu tun...
Ich wiederhole mich:

Der Zusammenhang ist ganz einfach: sowohl Sensorgröße als auch Lichtstärke des Objektivs haben (beide für sich und voneinander unabhängig) einen Einfluss auf Schärfentiefe und Rauschverhalten.
Wer bei Kameras mit kleinem Sensor nur die Lichtstärke des Objektivs betrachtet und diese als einzig wichtigen Faktor ansieht, unterschlägt den Einfluss der Sensorgröße, der ggfs. sogar eine höhere Lichtstärke ausgleichen kann.

Bezüglich der von Dir kritisierten Anfangsaussage zur Sicherheit auch nochmal:

Ohne die zusätzliche Information der Sensorgröße ist die Angabe von Lichtstärke komplett wert-, aussage- und sinnlos.

Über das "komplett" kann man streiten, da immerhin die Belichtung mittels Lichtstärke und Blende festgelegt ist.
Jedoch erhält die Lichtstärke des Objektivs erst in Verbindung mit der Sensorgröße der Kamera Aussagekraft über die für Viele wesentlichen Punkte Schärfentiefe und Rauschverhalten.

Richtig ist: Die Lichtstärke alleine sagt zunächst nur über die Belichtung etwas aus.
Richtig ist auch: Die Lichtstärke und die Belichtung werden nicht von der Sensorgröße beeinflusst.
Darüber hinaus gilt jedoch: Lichtstärke und Sensorgröße beeinflussen "Freistellung, Dynamik, Rauschverhalten ..." - somit haben diese sehr wohl etwas mit der Lichtstärke zu tun, sie hängen nämlich von ihr ab, aber eben nicht nur von ihr.
Daraus folgt: Die alleinige Betrachtung der Lichtstärke mag nicht komplett wertlos sein (hier schießt DrZoom etwas über das Ziel hinaus) kann jedoch ohne Berücksichtigung der Sensorgröße in die Irre führen - nämlich in den Irrglauben, dass die Bilder einer Kompaktkamera mit kleinem Sensor und lichtstarkem Objektiv sich nicht von mit großem Sensor und genauso lichtstarkem Objektiv gemachten unterscheiden: das tun sie aber, je nach Größenunterschied mehr oder weniger deutlich, nur die Belichtung bleibt gleich.

 

[Gast_324133]

ist die Senselgröße (Pixelgröße) eines Sensors größer,
so kann dies zur Verbesserung im Rauschverhalten/Dynamik führen,
da die lichtempfindliche Fläche des Pixels größer ist…
(das dies aber kein zwingender Grund ist zeigt die A7r2 mit 42mp gegenüber einer A7s mit 12mp)

Mehr Fläche = mehr Licht. Prinzipiell.
Dazu führt bei identischen Senseln allein die Vergrößerung des Sensors.
Dazu können auch größere Sensel führen - das ist jedoch eine andere Baustelle.
Daneben kann auch noch eine sonstwie bessere Sensortechnik (Lichtempfindlichkeit, Signalverarbeitung...) dazukommen - das ist noch eine andere Baustelle.

Die einfache Vergrößerung der Sensorfläche bewirkt, dass mehr Licht auf den Sensor fällt.
Die Vergrößerung der Sensel oder andere technologische Änderungen können bewirken, dass das auf den Sensor fallende Licht besser ausgenutzt wird.
Das sind voneinander unabhängige Einflüsse.

 

[Leitwinkel]

Die einfache Vergrößerung der Sensorfläche bewirkt, dass mehr Licht auf den Sensor fällt.
.

in meinem genannten Beispiel bedeutet diese Menge an mehr Licht aber nichts anderes,
als dass mit dieser Lichtmenge der Bereich, der über den Flächenbereich des DX-Sensors herausragt, belichtet wird,
d.h dort in diesem Bereich des größeren Sensors führt diese Lichtmenge zu den Bildinformationen die außerhalb des DX Bildes liegen.

ps. jeder Pixel des Sensors erhält genau die Photonen (r,g,b), die dann zur Bildinformation an dieser Stelle des Bildes führen,
und somit zur r,g,b-Farbinformation an diesem Pixel auf einem Monitor in 100% Ansicht.

 

[chs7771]

Darüber hinaus gilt jedoch: Lichtstärke und Sensorgröße beeinflussen "Freistellung, Dynamik, Rauschverhalten ..." - somit haben diese sehr wohl etwas mit der Lichtstärke zu tun, sie hängen nämlich von ihr ab, aber eben nicht nur von ihr.

Hm. Sollte die Freistellung nicht eher was mit der gewählten Blende zu tun haben? Diese regelt natürlich auch, wie viel Licht auf den Sensor fällt, aber spielt die Lichtmenge hierbei tatsächlich die entscheidende Rolle für die Schärfentiefe, sprich Freistellung?

Mehr Fläche = mehr Licht. Prinzipiell.

In Summe ja, aber nicht per Flächeneinheit. Und damit stellt sich ja gerade die Frage, ob die Summe an Licht hier tatsächlich maßgebend ist, oder ob es dann nicht doch mehr auf die jeweiligen Flächeneinheiten (Senselgröße) ankommt.

 

[Gast_324133]

in meinem genannten Beispiel bedeutet diese Menge an mehr Licht aber nichts anderes,
als dass mit dieser Lichtmenge der Bereich, der über den Flächenbereich des DX-Sensors herausragt, belichtet wird,
d.h dort in diesem Bereich des größeren Sensors führt diese Lichtmenge zu den Bildinformationen die außerhalb des DX Bildes liegen.

Das ist zwar richtig, jedoch führt allein schon die Vergrößerung des DX-Ausschnitts auf gleiche Ausgabegröße zu Schärfentiefe- und Qualitätsverlust (Dynamik und Rauschverhalten).

 

[Leitwinkel]

Das ist zwar richtig, jedoch führt allein schon die Vergrößerung des DX-Ausschnitts auf gleiche Ausgabegröße zu Schärfentiefe- und Qualitätsverlust (Dynamik und Rauschverhalten).

hmm keine Ahnung ob das so ist, sofern jedes Pixel seine Daten an die Bilddatei auf der sd-Karte weiter gibt wird da noch nichts vergrößert.
Normalerweise betrachte ich meine Fotos in der 100% Ansicht ob sie ok sind und vergrößere sie nicht um sie mit einer A7r2 zu vergleichen…
20mpx reichen für die meisten meiner Ausdrucke aus und da bin ich mit meiner A7 oder d610 ganz zufrieden,
ob sich da viel zwischen einer d500 und einer d810 tut ist mir eigentlich auch egal, das war nur ein Beispiel für FX vs. DX.

 

[Gast_324133]

Hm. Sollte die Freistellung nicht eher was mit der gewählten Blende zu tun haben? Diese regelt natürlich auch, wie viel Licht auf den Sensor fällt, aber spielt die Lichtmenge hierbei tatsächlich die entscheidende Rolle für die Schärfentiefe, sprich Freistellung?

Lichtstärke = größte Blende des Objektivs.
Blende aufreißen verändert Belichtung und Schärfentiefe (mehr Licht ohne Änderung der Schärfentiefe ist nicht über die Blende, sondern über die Zeit zu erreichen).

In Summe ja, aber nicht per Flächeneinheit. Und damit stellt sich ja gerade die Frage, ob die Summe an Licht hier tatsächlich maßgebend ist, oder ob es dann nicht doch mehr auf die jeweiligen Flächeneinheiten (Senselgröße) ankommt.

Die gesamte Lichtmenge (also ein auch von der Sensorgröße abhängiger Wert) ist entscheidend für Rauschen und Dynamik, die Lichtmenge pro Fläche (also ein nicht von der Sensorgröße abhängiger Wert) nur für die korrekte Belichtung.

 

[Gast_324133]

hmm keine Ahnung ob das so ist, sofern jedes Pixel seine Daten an die Bilddatei auf der sd-Karte weiter gibt wird da noch nichts vergrößert.

Du betrachtest keine Daten, sondern Bilder. Vergrößert wird dabei vom unterschiedlichen Sensorformat auf das gleiche Ausgabeformat (10x15, Poster, Bildschirm, ...). Vom kleineren Sensor wird also stärker vergrößert.

PS: die 100%-Ansicht liefert hier keinen aussagefähigen Vergleich, da sie je nach Pixelzahl zu unterschiedlichen Ausgabegrößen führt (das bedeutet: ein Bild mit höherer Pixelzahl darf in der 100%-Ansicht etwas "schlechter" sein, um bei gleicher Ausgabegröße identisch zu sein).

 

[chs7771]

Lichtstärke = größte Blende des Objektivs.
Blende aufreißen verändert Belichtung und Schärfentiefe.

Ja, so verstehe ich das auch. Somit würde sich deine Aussage:

Lichtstärke und Sensorgröße beeinflussen "Freistellung,...

aber lediglich auf die maximale Freistellung (minimale Schärfentiefe) beziehen, die mit einem Objektiv möglich ist. Je nachdem, wie groß seine Offenblende ist.

Da ich aber, wie du ja korrekt sagst, mit dem Verändern der Blende auch die Schärfentiefe verändere, die Lichtstärke aber nur durch einen einzigen Blendenwert (Offenblende) gegeben ist, kann die Lichstärke eigentlich keinen Einfluss auf die Schärfentiefe haben.

Die Summe ist entscheidend für Rauschen und Dynamik, die Lichtmenge pro Fläche für die korrekte Belichtung.

Kann man wirklich den Ort, an dem ein Photon auf den Sensor auftrifft vernachlässigen und einfach die Summe aller Photonen für bestimmte Sachverhalte heranziehen?

Ich persönlich habe, auch hier im Forum, gelernt, dass die Vorteile eines größeren Sensors tatsächlich aus der geringen Senseldichte (Pixeldichte) resultieren und es damit möglich wird, pro Flächeneinheit mehr Licht aufzufangen. Damit wäre dann allerdings auch wieder die Gesamtsumme aller Photonen über die Fläche aus dem Spiel.

P.S.: Ich würde tatsächlich gerne die Argumente der Äquivalenzbefürworter verstehen. Daher bitte ich meine Nachfragen zu entschuldigen. Im Augenblick habe ich noch so meine Schwierigkeiten damit.

 

[Gast_324133]

Da ich aber, wie du ja korrekt sagst, mit dem Verändern der Blende auch die Schärfentiefe verändere, die Lichtstärke aber nur durch einen einzigen Blendenwert (Offenblende) gegeben ist, kann die Lichstärke eigentlich keinen Einfluss auf die Schärfentiefe haben.

Ja, natürlich. Die Lichtstärke bestimmt die mögliche Tiefenunschärfe. (Genauso wie die Lichtstärke nur die maximal mögliche Lichtmenge festegt.)

Ich persönlich habe, auch hier im Forum, gelernt, dass die Vorteile eines größeren Sensors tatsächlich aus der geringen Senseldichte (Pixeldichte) resultieren und es damit möglich wird, pro Flächeneinheit mehr Licht aufzufangen.

Wie gesagt: das ist nur ein Aspekt größerer Sensoren (der zudem auch nur bei geringerer Senseldichte zutrifft). Ein anderer Aspekt ist der, dass die größere Gesamtfläche auch bei gleicher Senseldichte mehr Licht sieht: Damit wäre dann allerdings auch wieder die Gesamtsumme aller Photonen über die Fläche aus dem im Spiel.

 

[LIMALI]

......... Und ich werde nie den Irrglauben verbreiten, daß größere Sensoren in irgendeiner Form "lichtstärker" als kleinere seien. Freistellung, Dynamik, Rauschverhalten ... geht alles in Ordnung und ist mir in dem Kontext auch alles bewußt, hat aber mit "Lichtstärke" nicht das geringste zu tun.

Ja, nämlich bereits im Eingangsposting:

Größere Sensoren sind unter anderem stärker bei wenig Licht, Freistellung,- wie Lichtstärkere Objektive auch.
Oder, sie bieten mehr Möglichkeiten bei wenig Licht und Freistellung.
Egal, wie immer....

Ein Objektiv, von dem man nicht weiß für welche Sensorgröße es taugt, kann drauf stehen haben was es will. Praxisrelevantes über die Leistungsfähigkeit, wird man nicht ablesen können. Deshalb ist die Äquivalente Darstellung für den unbedarften Kaufinteressenten eine erste Richtschnur.

Gut bei Kaufberatungen ist, dass vor einer Empfehlung schnell überprüft wird, ob der Vorschlag äquivalent nicht abstinkt, gegenüber den vorigen Vorschlägen,- und wenn, zumindest auf diesen Umstand hinzuweisen. Hauptsächlich, wenn dies für die Anforderung bedeutend ist.

Weil der größere Sensor gegenüber dem Objektiv sogar über die Freistellung und Möglichkeiten bei wenig Licht hinaus mehr bringt, als das Objektiv, z.B. mehr Dynamik, wäre zu überlegen, ob die Sensorgröße nicht sogar den wichtigeren Stellenwert eingeräumt bekommen soll, als die Offenblende des Objektivs.

Wenn es also zukünftig um die Lichtstärke einer Kombi geht, wäre zunächst die Sensorlichtstärke (also Stärke bei wenig Licht) 1Zoll, mFT, APSc, KB zu nennen, dann die Objektivlichstärke, die auch ihren Teil beiträgt.
+ oder Alternativ äquivalente Darstellung.
Ich glaube so wird es am besten sein.

Die sprachliche Veränderung wurde oft schon versucht aufzuhalten.
Meines Wissens immer Erfolglos.

Natürlich kann ein Objektiv und ein Sensor Lichtstärker oder Lichtschwächer sein.
Zumindest ab jetzt.

 

[chs7771]

Ja, natürlich. Die Lichtstärke bestimmt die mögliche Tiefenunschärfe. (Genauso wie die Lichtstärke nur die maximal mögliche Lichtmenge festegt.)

Ok. Aber warum sollte man hier auf den Begriff "Blende" zugunsten von "Lichstärke" verzichten. Sind diese beiden Begriffe für dich in diesem Fall tatsächlich Synonym?

Wie gesagt: das ist nur ein Aspekt größerer Sensoren (der zudem auch nur bei geringerer Senseldichte zutrifft).

Ja, bei gleicher Senseldichte verliert sich dieser Effekt und andere Dinge, z.B. eine bessere Signalverarbeitung, treten in den Vordergrund.

Ein anderer Aspekt ist der, dass die größere Gesamtfläche auch bei gleicher Senseldichte mehr Licht sieht: Damit wäre dann allerdings auch wieder die Gesamtsumme aller Photonen über die Fläche aus dem im Spiel.

Und da bin ich wieder an einem Punkt, den ich als Argument nicht nachvollziehen kann. Für mich liest sich das so: "Wenn die Fläche des Sensors größer ist, fängt er insgesamt mehr Licht ein. Daher ist die Gesamtmenge des Lichtes wichtig."

Die erste Aussage ist ja ohne Zweifel richtig, alleine die Schlussfolgerung daraus ("Die Gesamtmenge ist wichtig") kann ich noch nicht so nachvollziehen.

Eine andere Frage wäre noch, welche Informationen ich in der Praxis aus der Kenntnis von Offenblende des verwendeten Objektivs und der Sensorgröße gewinnen kann. Welche fotografischen Parameter werden dadurch bei der Aufnahme beeinflusst und wie müsste ich als Fotograf darauf reagieren? Spielen diese Informationen tatsächlich auch dann noch eine Rolle, wenn ich nicht mit Offenblende fotografiere?

P.S.: Das die Sensorgröße das Bildergebnis beeinflusst ist mir klar und kann ja auch nicht bestritten werden. Mir persönlich geht es lediglich um die "Lichtstärke" und deren möglichen Einfluss.

 

[Gast_324133]

Größere Sensoren sind unter anderem stärker bei wenig Licht, Freistellung,- wie Lichtstärkere Objektive auch.
Oder, sie bieten mehr Möglichkeiten bei wenig Licht und Freistellung.

Es dürfte ausreichen, auf diesen Sachverhalt und auf die beschränkte Aussagekraft der reinen Lichtstärke des Objektivs hinzuweisen.

Das sollte auch ohne Neudefinition möglich sein.

Die sprachliche Veränderung wurde oft schon versucht aufzuhalten.
Meines Wissens immer Erfolglos.

Natürlich kann ein Objektiv und ein Sensor Lichtstärker oder Lichtschwächer sein.
Zumindest ab jetzt.

Setz doch wenigstens einen Smiley dran...

 

[LIMALI]

Hab ich gehabt, dann wieder weg getan.
Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach wahrscheinlich Lichtstärker

 

[chs7771]

Ein Objektiv, von dem man nicht weiß für welche Sensorgröße es taugt, kann drauf stehen haben was es will. Praxisrelevantes über die Leistungsfähigkeit, wird man nicht ablesen können.

Objektive lassen sich sowieso häufig nicht sinnvoll zwischen den unterschiedlichen Sensorformaten tauschen. Ein Objektiv für Nikon FX (Kleinbild) lässt sich problemlos auch an einer DX (APS-C) Kamera verwenden. Umgekehrt kommt es dann schon zu häßlichen Randabschattungen. Das hat aber nichts mit der Lichtstärke der Objektive zu tun.

Aber welche "Leistungsfähigkeit" meinst du denn, und was wären in deinen Augen denn "praxisrelevante" Informationen, die man aus der Kombination von Sensorgröße und Offenblende gewinnen könnte?

 

[Häuschen]

Hab ich gehabt, dann wieder weg getan.
Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach wahrscheinlich Lichtstärker

Wer also eine Kamera mit Kit-Sensor kauft, sollte besser ein Objektiv dazu nehmen, das bei wenig Licht stärker ist.

 

[Ray_of_Light]

Wenn es also zukünftig um die Lichtstärke einer Kombi geht, wäre zunächst die Sensorlichtstärke (also Stärke bei wenig Licht) 1Zoll, mFT, APSc, KB zu nennen ...

In welcher Maßeinheit möchtest du denn diese "Sensorlichtstärke" angeben, und wie soll sie gemessen werden?
Und wie die Unterschiede innerhalb einer der obigen Sensorgrößen?
(Die Quadratzentimeter sind ja nicht alleine bestimmend - es gibt ja auch andere Unterschiede und auch technische Weiterentwicklungen welche sie für wenig Licht geeigneter oder weniger geignet machen.)