Lichtstärke Vergleich: VF vs APS-C ?

[b8d]

Das er dabei den halben Sensor ignoriert bzw. Teile vom Bild weg schneidet, vernachlässigt er leider.

So ist es.

 

[wutscherl]

Hast Du Dich da vertippt?

Oder meinst Du (ohne es geschrieben zu haben) mit der Fläche die gleich gross ausbelichtete Fläche (z.B. Postkarte). Nur dann würd's passen.

Pro Sensorfläche nämlich ganz sicher nicht.

Diese Diskussionen laufen nicht zu letzt schief, weil ungenau formuliert wird.

Nö. Hier denkt einer in 4x5inch-Analogsensoren. Und im cm²-Bereich liegen wir hier auch.
IRONIEDETEKTOR EIINSCHALTEN HERR KOLLEGE

Gruss aus Peine

wutscherl

...hat noch 'n Würschen nachgeordert...

 

[Eibbon]

So ist es.

Ja. Und?!

 

[b8d]

Und Du solltest es langsam verstanden haben. Es wurde schon oft genug bis ins Detail erklärt. Von Dir hingegen kamen nur eingeschnappte Kommentare und Unverschämtheiten statt Argumente. Hauptsache Du musst nicht zugeben, dass Du Unsinn erzählst. Nicht wahr?

 

[Eibbon]

Nicht wahr?

Ja, nicht wahr.

Wir waren doch aber beim halben Bild. Was ist damit?

 

[Borgefjell]

@Eibbon: Evtl. kannst du uns ja in einfachen Worten erklären, warum ein KB-Sensor im Vergleich zu einem Crop-Sensor weniger rauscht. Zumindest tut er das nach den Ergebnissen sämtlicher Testseiten etc. und auch meinen Erfahrungen nach.

 

[Eibbon]

@warum ein KB-Sensor im Vergleich zu einem Crop-Sensor weniger rauscht.

Weil die einzelne Photozelle größer ist als bei einem Crop Sensor und deswegen mehr Licht einfängt deswegen sie (bei gleicher Belichtung) einen höheren Strom erzeugt und deswegen die Störfaktoren wie Ruhestrom etc. weniger Einfluss haben auf das Auslesen der Zelle.

So wie es im Wikipedia auch richtig erklärt wird (was sicherlich nicht von einer einzigen Putzfrau geschrieben wurde, was aber anscheinend hier einige unterstellen), welches seinerseits hier aber in Frage gestellt wird (sehr selbstbewusst).

Wenn in meinem vorgenannten Modell nicht der KB Sensor abgeklebt wird, sondern durch einen APS-C Sensor (mit deutlich mehr Pixeln) ersetzt wird, sind sich hier ja offensichtlich alle einig, dass das Bild dann mehr rauscht. Dabei unterschlagen beide Modelle genau dieselbe Menge Licht und dieselbe Menge Bild.

 

[Borgefjell]

Und warum rauscht dann eine D800 im Vergleich etwas weniger als eine D700 (größere Pixel) und deutlich weniger als eine D7000 (~gleiche Pixelgrösse)?

In der Praxis bedeutet dies, je mehr Pixel beispielsweise ein APS-C-Format-Bildsensor hat, desto größer wird das Bildrauschen gegenüber anderen APS-C-Format Sensoren mit weniger Pixeln, denn mehr Pixel bedeutet gleichzeitig auch einen geringeren Pixelabstand und eine geringere Pixelgröße der einzelnen Fotodioden am Bildsensor. Genaueres dazu unter Pixelpitch. Diese Aussagen beziehen sich allerdings nur auf einen Vergleich der Bilder bei 100%-Darstellung am Bildschirm, also bei unterschiedlichen Ausgabegrößen. Werden die Bilder dagegen in der gleichen Ausgabegröße betrachtet, ist das Rauschverhalten bei gleicher Größe und Bauart des Sensors weitgehend unabhängig von der Pixelgröße bzw. dem Pixelpitch.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

 

[Eibbon]

Und warum rauscht dann eine D800 im Vergleich etwas weniger als eine D700 (größere Pixel) und deutlich weniger als eine D7000 (~gleiche Pixelgrösse) .

Weil es eine andere Generation ist und vollkommen verschiedene Sensoren. Insgesamt verbessern sich die Sensoren natürlich, vor 10 Jahren rauschten 2MP Sensoren in Kompaktkameras mehr als heute gleichgroße Sensoren mit 10 MP.

Und eine Fuji X-E1 hat trotz APS-C Formats und mehr Pixeln ein deutlich besseres Rauschverhalten als der KB Sensor der EOS 5D (die "alte Dame").

Und (was auch sehr oft übersehen wird) - keinesfalls stehen Pixelgröße mit Sensorgröße und Anzahl Pixel grundsätzlich in einem proportionalen Verhältnis. In der Praxis sieht es nämlich so aus, dass viele Sensoren mehr aus lichtunempfindlichen Leiterbahnen und Platine besteht, statt aus lichtempfindlichen Zellen. Deswegen hat u.a. Canon ja bei der 60D (? kann auch eine andere gewesen sein) explizit darauf hingewiesen, dass es ihnen gelungen ist, die Abstände zwischen den Pixeln zu verkleinern - womit der einzelne Pixel größer ausfallen kann.

 

[Borgefjell]

Ok, warum rauschen dann die zeitgleich erschienenen D4 und D800 trotz verschiedlich großen Pixeln nahezu gleich?

Und gleich noch eine Frage: Wenn du mit deiner Kamera mehrere Bilder machst und diese als Panorama zusammen fügst (Seitenverhältnis 3:2) und anschließend den selben Ausschnitt mit einer einzigen Aufnahme aufnimmst, warum rauscht dann das Panorama, trotz exakt gleicher Sensortechnologie, gleicher Pixelgrösse etc. ( es handelt sich ja um exakt den selben Sensor) weniger, als die Einzelaufnahme?

 

[Georgius]

Ist es so? Aber auch nur wenn das Bild auf die gleiche Größe umrechnest/ausdruckst. Da kann auch die Software mitspielen.
Das Hauptproblem dürfte sein das die Einen auf Sensorgröße denken, die Anderen auf 100% und wieder Andere an eine Ausarbeitung auf gleiche Größe.
Ich spreche immer vom Sensor.

 

[Chris_EDNC]

Ok, warum...

Treib' ihn doch net so in die Enge...


Chris

 

[luisoft]

Das Hauptproblem dürfte sein das die Einen auf Sensorgröße denken, die Anderen auf 100% und wieder Andere an eine Ausarbeitung auf gleiche Größe.

Genau das Problem liegt hier vor und komischerweise kommen nur die wenigsten auf die Idee ihr Bezugssystem auch zu nennen, mir scheint es fast es wird absichtlich verschwiegen, ansonsten wäre das Thema schon nach 2-3 Posts abgearbeitet.

Gruß Luisoft

 

[chmee]

Bezugssystem hin oder her, die eine Erkenntnis führt zur Anderen. Eigentlich. [rest gelöscht, weil völlig unwichtig]

mfg chmee

 

[Chris_EDNC]

Problem ist die Pixeldenkerei.


Chris

 

[rbtt]

...Evtl. kannst du uns ja in einfachen Worten erklären, warum ein KB-Sensor im Vergleich zu einem Crop-Sensor weniger rauscht. Zumindest tut er das nach den Ergebnissen sämtlicher Testseiten etc. und auch meinen Erfahrungen nach.

Könnte es daran liegen, dass man beim KB-VF-Sensor weniger Schärfentiefe akzeptiert als beim KB-Crop-Sensor?

Oder rauscht er nach den Tests und nach deiner Erfahrung auch bei gleicher Schärfentiefe weniger? Und auch dann, wenn man dieselbe Belichtungszeit benötigt?

 

[Gast_194966]

Problem ist die Pixeldenkerei.

Ja und nein. Wenn man einmal verstanden hat, dass die Pixel egal sind, wenn es nur ausreichend viele sind, kann man Sensoren gedanklich einfach gleich viele oder gleich große Pixel spendieren und damit weiterdenken. Aber dafür muss man erstens die Voraussetzung "gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand" verstanden haben (wie oft habe ich die wiederholt?). Dann ist es noch einfacher in Flächenstücken zu denken, die bei beiden Sensoren das gleiche Detail äquivalenter Bilder abbilden, sich in der Fläche um Cropfaktor² unterscheiden und bei gleicher Belichtung entsprechend verschiedene Photonenzahlen erfassen (für das gleiche Detail, wohlgemerkt!). Und noch einen Schritt weiter denkt man einfach in Sensorflächen, die ja gleich viele durch das Auge auflösbare Details des fertigen Bilds erfassen sollen.

Man muss dafür aber zweitens auch den Grund für das Bildrauschen und dessen Statistik verstanden haben, und daran hapert es hier viel mehr. Wer das nicht versteht, wird nie den Schritt von "ich rede immer auf Pixelebene" zu "gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand" schaffen. Der Grund ist nämlich schon längst nicht mehr irgendein Dunkelstrom oder Verstärkerrauschen, sondern ganz überwiegend Photonenrauschen. Und wer das bezweifelt, der erkläre bitte mal, warum bei DxOMark unter "full SNR" über einen weiten Bereich der Rauschabstand nur um 3dB/Belichtungsverdopplung steigt, und nicht um 6dB, was er bei dominantem Ausleserauschen tun müsste. Ich bin gespannt.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

...Der Grund ist nämlich schon längst nicht mehr irgendein Dunkelstrom oder Verstärkerrauschen, sondern ganz überwiegend Photonenrauschen...

Gibt es dann überhaupt noch Spielraum den bei Canon so gescholtenen Dynamikumfang zu erhöhen?

 

[Gast_194966]

Gibt es dann überhaupt noch Spielraum den bei Canon so gescholtenen Dynamikumfang zu erhöhen?

Dynamik bestimmt sich ja aus dem Schwarzrauschen, also aus dem ganz linken Ende der "full SNR"-Kurven, nicht aus dem Graurauschen bei 18%. Und da spielt dann doch das Ausleserauschen eine Rolle (was dort auch am Anstieg mit bis zu 6dB/Belichtungsverdopplung zu erkennen ist). Außerdem hilft die Erhöhung der Quanteneffizienz (die ist aber schon bei 50%) und der "full well capacity", das dann aber bei geringeren ISO.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Dynamik bestimmt sich ja aus dem Schwarzrauschen, also aus dem ganz linken Ende der "full SNR"-Kurven, nicht aus dem Graurauschen bei 18%. Und da spielt dann doch das Ausleserauschen eine Rolle ...

Und das Schwarzrauschen hat für das Rauschen in den Bildern keine Bedeutung?