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Lichtstärke Vergleich: VF vs APS-C ?
- Themenersteller Sub-Z3r0
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf
Genau diese Diskussion laeuft grad im gruenen Forum (Danke an Masi)...
Es ist alles andere als trivial und es gibt viel Raum fuer Missverstaendnisse.
So Aussagen wie: "Auch Formatuebergreifend ist f2.8 gleich f2.8" pusten gleich mal ein zuendfaehiges Gemisch in das Forum...
Chris
...wutscherl hat immer noch kein Popcorn und schon mal die Pizza bestellt.
Es ist kaum umzustoßen, dass die Lichtmenge pro cm² mit einem größeren Sensor bei gleichem Objektiv ansteigt. Eine Blende Vorsprung für den Kleinbildsensor. Dann sind die Kameras aufwendiger. Eine aufwendigrre Kamera bedeutet einen höheren Preis. Ein höherer Preis erlaubt eine bessere Signalaufbereitung und besser entwickelte Software und trotzdem noch einen höheren Gewinn. Das macht dann vermutlich schon zwei Blenden Vorsprung.
In der Realität sieht das so aus, dass ich die Bilder bei hohen ISOs bei einer größeren Pixelzahl auf einem größerem Sensor mit weniger Detailverlusten entrauschen kann. Jetzt schon drei Blenden Vorsprung?
Ich bin mir dieser Annahmen, obwohl selbst durchaus ein Fan größerer Sensoren, durchaus nicht sicher. Die Fuji X-Pro 1 hat das ganze eben gezeichnete Bild nämlich schöööön durcheinandergebracht. Aber eher aufgrund der Sensortechnik und des fehlenden AA-Filters als durch wirklich viel bessere(aber nicht schlechtere, die Kamera ist wirklich gut) Software kann man damit durchaus mit etwas Tricksen an die relative Rauscharmut einer 5D2 heran, die hier am Ort meine persönliche Referenz(also Vergleichsbasis) ist.
Sagen wir es in Latein: De gustibus non est disputandum.
Gruss aus Peine
wutscherl
...der schon mal den Pizzaboten und 'nen Peiner Träger bestellt hat(10er Pack Härke...)
Gast_308519
Guest
Hast Du Dich da vertippt?
Oder meinst Du (ohne es geschrieben zu haben) mit der Fläche die gleich gross ausbelichtete Fläche (z.B. Postkarte). Nur dann würd's passen.
Pro Sensorfläche nämlich ganz sicher nicht.
Diese Diskussionen laufen nicht zu letzt schief, weil ungenau formuliert wird.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist doch unwichtig wer was ausbelichtet. Das Objektiv kann man auch weglassen.
Idee kb Format ein Pixel die gesamte Lichtmenge fällt also in diesen Pixel Eimer
APS C Format ein Pixel auch hier fällt die gesamte Lichtmenge ein aber es ist nur halbsoviel wie beim kb Sensor.da es nur halb so groß ist.
Also wäre die gesammelte Information an Fotonen Licht, was auch immer bei kb doppelt so hoch das Bild doppelt so hell.
Aber das stimmt nur bis zum Wandler und der nachgeschalteten Elektronik. Denn die interpretiert das ganze und weiß ja wie groß ihr Pixel.
Aber fakt ist durch wenige Pixel auf großer Fläche wird viel Licht eingefangen so die Microlinsen entsprechend gebaut sind. Durch große Lichtmenge muss man weniger Verstärken. So haben wir weniger Rauschen.
Aber das Bild ist am ende nicht heller weil die Software entscheidet was iso 100 ist.
Gibt auch Tests wo man sieht was wirklich an iso benutzt wird wenn 100 draufsteht. Manche Kamera ist da schon bei iso 160.
Idee kb Format ein Pixel die gesamte Lichtmenge fällt also in diesen Pixel Eimer
APS C Format ein Pixel auch hier fällt die gesamte Lichtmenge ein aber es ist nur halbsoviel wie beim kb Sensor.da es nur halb so groß ist.
Also wäre die gesammelte Information an Fotonen Licht, was auch immer bei kb doppelt so hoch das Bild doppelt so hell.
Aber das stimmt nur bis zum Wandler und der nachgeschalteten Elektronik. Denn die interpretiert das ganze und weiß ja wie groß ihr Pixel.
Aber fakt ist durch wenige Pixel auf großer Fläche wird viel Licht eingefangen so die Microlinsen entsprechend gebaut sind. Durch große Lichtmenge muss man weniger Verstärken. So haben wir weniger Rauschen.
Aber das Bild ist am ende nicht heller weil die Software entscheidet was iso 100 ist.
Gibt auch Tests wo man sieht was wirklich an iso benutzt wird wenn 100 draufsteht. Manche Kamera ist da schon bei iso 160.
*GNARZ*
WENN man alle Photonen zusammenzählen täte, würde auf dem KB-Sensor mehr eingefangen worden. DENNOCH ist das Bild ist per se nicht heller, weil eine größere Fläche beschossen wird - proportional. Die höhere Menge an Licht (damit der größere Sensor) ist verantwortlich für den Vorteil von 1,3LW, der zB in besserem Signal-Rauschabstand sichtbar wird WENN beide Bilder unter gleichen Bedingungen verglichen werden (Ausgabegröße,Abstand). VÖLLIG unabhängig von der Pixelmenge!
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
Kleiner Denkansatz.... drehen wir die Sache mal anders herum, die Lichtquelle sitzt hinter dem Sensor, tritt aus der Sensorfläche heraus in Richtung Objektiv mit gleicher Stärke... bei welcher Sensoröffnung kommt mehr Licht heraus... ???
Gast_212710
Guest
Ich versuch es nochmal anderst rum.
Ein Porsche 911 ist nicht schneller als ein alter VW-Käfer ...
wenn beide nur 100Km/h fahren dürfen!
Das ist die Betrachtung die ihr macht!
Indem ihr vom Sensor mit den kleineren Pixeln nur ein verkleinertes Bild zulasst, entrauscht ihr es natürlich. Wenn wir die Bilder aller Sensoren, billig wie teuer, auf ein "ein-Pixel-Bild" verkleinern, dann sind diese ja auch alle gleich gut. (Wir sollten also alle nur noch Photohandys nehmen).
Aber der eingangs erwähnte Effekt, der höheren möglichen Auflösung, der ist dann natürlich auch gleich mit weg.
Die höhere Auflösung hat, wenn sie genutzt wird, ihren Preis: Mehr Rauschen!
Wenn ich die hohe Auflösung nicht nutze, dann kann ich bei verkleinerten Bildern das Rauschen minimieren.
Was ich aber nicht kann, ist annehmen, das meine Kamera ja wegen der grossen Pixelzahl kein höheres Rauschen hat, ich aber aufgrund der Pixelzahl ja noch Reseve bzgl. Crop/Beschnitt habe ... dann tritt selbstverständlich das Rauschen zutage.
.. der Sensor kann aber nicht selber leuchten, aus ihm tritt nur das Licht dahinter aus.. ich mache ein großes Fenster auf oder ein kleines Fenster auf... welcher Raum ist heller ???
Bei canon haben crop und kb die gleiche pixelzahl oder sehr ähnliche
Aps c hat 18
1dx als kb hat auch 18
70d hat 20
5d mk2 21
5dmk3 22
Canon nutzt das mehr an Fläche also nicht für mehr Pixel sondern für größere.
Zum Licht
Nein
Eine 100W Glühlampe an einem Reflektor und einer 1x1m großen Lichtaustrittsflache ist ne nette Stimmungsleuchte
Gleiche Lampe anderer Reflektor und 1cmx1cm Lichtaustritt macht dich blind.
Obwohl gleiche Energie abgegeben wird.
Nur fängt der Sensor ein.
Also muss man es andersherim sehen. Um eine Menge Energie aufzufangen muss bei kleinerer Fläche entweder länger oder mehr Energie pro Zeiteinheit einwirken um das gleiche Ergebnis zu erhalten
Aps c hat 18
1dx als kb hat auch 18
70d hat 20
5d mk2 21
5dmk3 22
Canon nutzt das mehr an Fläche also nicht für mehr Pixel sondern für größere.
Zum Licht
Nein
Eine 100W Glühlampe an einem Reflektor und einer 1x1m großen Lichtaustrittsflache ist ne nette Stimmungsleuchte
Gleiche Lampe anderer Reflektor und 1cmx1cm Lichtaustritt macht dich blind.
Obwohl gleiche Energie abgegeben wird.
Nur fängt der Sensor ein.
Also muss man es andersherim sehen. Um eine Menge Energie aufzufangen muss bei kleinerer Fläche entweder länger oder mehr Energie pro Zeiteinheit einwirken um das gleiche Ergebnis zu erhalten
Zuletzt bearbeitet:
Doch - genau das.
Wenn man bei einem KB Sensor eine schwarze Folie auf den äußeren Bereich klebt, so dass er APS-C Größe bekommt (und sonst gar nichts verändert - weder ISO, noch Aperture, noch Blende, noch Belichtungszeit), dann "rauscht" der Sensor genauso wie vorher. Der prozentuale Anteil falsch ausgelesener Pixel (= Rauschen) bleibt konstant. Es wird nur ein kleinerer Ausschnitt der Gesamtprojektion eingefangen.
Das kann man auch leichter haben, in dem man den Sensor nicht abklebt, sondern einfach die Mitte aus dem Bild ausschneidet. Davon ändert sich das Bildrauschen sicher nicht.
Zuletzt bearbeitet:
@Eibbon: Das Bildrauschen in der 100% Ebene ändert sich nicht, aber wenn ich das Bild komplett anschaue, dann nutze ich alle Pixel und das reduziert das Rauschen
@Rainer T:
Stell dir eine D7000, eine D800 (beide ungefähr gleiche Pixelgröße) und fotografiere mit beiden formatfüllend ein Schachbrett. Nun schau dir die 100% Ansicht an. Welches Bild ist (bei gleichem Rauschen in der 100%-Ansicht, da gleiche Pixeldichte) größer aufgezoomt? (Antwort: D800)
Nun druck beide Bilder auf 60x40 aus, welche Bild rauscht weniger? (Antwort D800)
Druckt man das Bild der D800 dem Crop-Faktor entsprechend größer aus und betrachtet es aus gleicher Entfernung rauscht es gleich der D7000-Aufnahme, zeigt aber mehr Details.
Entscheidend sind immer Ausgabegröße, Betrachtungsabstand und Sensorgröße in Kombination
@Rainer T:
Stell dir eine D7000, eine D800 (beide ungefähr gleiche Pixelgröße) und fotografiere mit beiden formatfüllend ein Schachbrett. Nun schau dir die 100% Ansicht an. Welches Bild ist (bei gleichem Rauschen in der 100%-Ansicht, da gleiche Pixeldichte) größer aufgezoomt? (Antwort: D800)
Nun druck beide Bilder auf 60x40 aus, welche Bild rauscht weniger? (Antwort D800)
Druckt man das Bild der D800 dem Crop-Faktor entsprechend größer aus und betrachtet es aus gleicher Entfernung rauscht es gleich der D7000-Aufnahme, zeigt aber mehr Details.
Entscheidend sind immer Ausgabegröße, Betrachtungsabstand und Sensorgröße in Kombination
Das Rauschen nimmt zu, wenn Du ein Bild beschneidest und/oder stärker vergrößerst (bei gleichem Betrachtungsabstand). Mit der Pixelzahl oder -größe hat das aber nichts zu tun.
Nein.
Du machst hier einen entscheidenden Denkfehler, denn wenn Du dem Sensor fehlende "Selbstleuchtfähigkeit" absprichst, dann musst Du es auch beim Fenster tun...
Das sollte man dann aber auch bei der Mehrzahl der fotografierten Objekte tun, da sie überwiegend nur "fremdes" Licht reflektieren.
Schon sind wir wieder weiter oben im Faden, wo darauf verwiesen wurde, daß bei der Helligkeitsbetrachtung auch die Brennweite berücksichtigt werden muß, denn genau in dieser wird der Entfernung vom beleuchteten Objekt Rechnung getragen... - Wie war das nochmal bei beleuchteten Objekten? Grob gesagt - je weiter sich der Betrachter vom Objekt entfernt, um so dunkler erscheint es...
Das gilt aber auch für selbstleuchtende Objekte - verdammt nochmal - was jetzt
Hä? Bildrauschen heißt: ein bestimmter prozentualer Anteil Pixel hat eine "falsche" Farbe.
Und dieser prozentuale Anteil ist (bei ungefährer Gleichverteilung auf dem Sensor) konstant.
Wenn ich von einem fertigen Foto den Mittelbereich via Photoshop ausschneide, ändert sich das Rauschen doch nicht?!
Nein. Jedes Sensel rauscht. Auf gleiche Ausgabegröße betrachtet ist das KB-Ergebnis mit statistisch "richtigeren" Werten ausgestattet als das Crop-Ergebnis. Die Macht des Mittelwerts
Wenn ein "Photonentopf" größer ist (zB 5DIII zu 70D), hat er per se einen besseren Rauschabstand - sind die Töpfchen ~gleich groß (zB D800 zu D7000) verbessert die Menge (mehr Sensel, verursacht duch die Größe des Sensors) die SNR im Endergebnis.
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
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