Lichtstärke und Tiefenunschärfe

[Actaion]

doppelpost.....

 

[Smartfish]

Au weia, jetzt wirfst Du aber alles zusammen.

Das erste Bild wurde mit Blende 11 gemacht, das zweite mit einer großen Blende (2-4). Die Tiefenschärfe
sollte beim ersten Bild also eigentlich wesentlich höher sein, als beim zweiten. Allerdings ist der Abbildungs-
maßstab (Finger) beim ersten Bild deutlich höher beim zweiten. Das führt dann wieder zu einer kleineren
Tiefenschärfe im ersten Bild.

Du hast in deinen Beispielbildern genau die beiden Faktoren (Blende, Abbildungsmaßstab), die
die Tiefenschärfe bestimmen gleichzeitig geändert. Damit kann man leider wenig anfangen.

Ich hab nochmal ein kleines Bildchen angehängt, was die Änderung des Schärfebereiches (Tiefenschärfe)
einmal zeigen soll. Der blaue Kasten ist die Kamera, das grüne das scharfgestellte Objekt.

Die schwarze Linie unten ist der Schärfeverlauf. Am höchsten Punkt hat man die optimale (theoretische)
Schärfe erreicht. Die gestichelte Linie verdeutlicht die Grenze der "aktzeptablen" Schärfe.
Darüber ist scharf (roter Bereich) darunter ist unscharf.

Wenn Du jetzt mal deine beiden Bilder damit vergleichst, wird auch klar, warum das erste Bild hinten
noch wesentlich schärfer ist, als das zweite. Vergleiche einfach die Position der schwarzen Schärfelinie
am rechten Rand der Zeichnung.

Nagelt mich bitte auf die genauen Daten im Diagramm nicht fest, es soll nur der Anschauung dienen.

Wie sagt nicht schon das alte Sprichwort: "..."

Gruß,
SmartFish

 

[Mi67]

Au weia, jetzt wirfst Du aber alles zusammen.
...

Dennoch bist Du auf dem Holzweg. Ein mit 50 mm-Optik bei f/2 aufgenommenes Portrait (Abbildungsmaßstab ca. 1:25) stellt einen in unendlich gelegenen Hintergrund trotz geringerer Schärfentiefe ca. 2-fach weniger stark frei, als ein Portrait mit gleichem Abbildungsmaßstab, aber fotografiert mit 200 mm-Optik bei f/4.

Lichtpunkte aus unendlich nehmen im ersten Fall Unschärfekreise von 1 mm Durchmesser ein, bei der Teleoptik liegen sie bei 2 mm Durchmesser (jeweils auf dem Sensor gemessen).

 

[Mr.Brokkoli]

Hm, also ich muss sagen, diese ganze rechnerei "was ist noch scharf", ist sicherlich nicht verkehrt um rauszubekommen, was noch scharf ist. Aber um zu wissen, was unscharf wird oder besser WIE unscharf es wird und wie es wirkt, hilft das überhaupt nicht.
Da hilft meiner Meinung nach nur Ausprobieren. Evtl. kann man ja mal ein Objektiv auch mal ausleihen und vergleichen...und man sollte sich genau überlegen, für was man hochlichtstarke Optiken überhaupt verwenden will...und welche Nachteile geringe Schärfentiefe hat.

Das nur mal so nebenbei.

Gruß Mr.Brokkoli

 

[Actaion]

Au weia, jetzt wirfst Du aber alles zusammen.

[..bla..blubb..]

si tacuisses, philosophus mansisses....

 

[Smartfish]

Dennoch bist Du auf dem Holzweg. Ein mit 50 mm-Optik bei f/2 aufgenommenes Portrait (Abbildungsmaßstab ca. 1:25) stellt einen in unendlich gelegenen Hintergrund trotz geringerer Schärfentiefe ca. 2-fach weniger stark frei, als ein Portrait mit gleichem Abbildungsmaßstab, aber fotografiert mit 200 mm-Optik bei f/4.

Stimmt, das Diagramm war vielleicht zu weit vereinfacht. Um es besser darzustellen
müsste man aus der Geraden wohl eher eine sich abflachende Kurve machen.

Gruß,
SmartFish

 

[Dilettant]

Genau, gute Argumentation. Und selbstverständlich sind in Heidelbeerkuchen Heidelbeeren
und in Katzenfutter Katzen. Gut, dass die deutsche Sprache immer so einfach ist

Lustig , aber soooo leicht darfst Du Dir das nicht machen:

Heidelbeerkuchen ist Kuchen (mit Heidelbeeren als deskriptivem Attribut. )
Katzenfutter ist Futter (...).

Und wenn ich A. richtig verstanden habe, nennt er

Schärfentiefe den Bereich, also die Tiefe, in dem das Bild scharf wird,
Tiefenschärfe die Qualität der Schärfe, die in der (großen) Tiefe ist.

Von daher wär' das von der sprachlichen Logik alles stimmig. Für das fotografische les' ich Euch weiter zu.

 

[UnclePat]

Stimmt, das Diagramm war vielleicht zu weit vereinfacht. Um es besser darzustellen
müsste man aus der Geraden wohl eher eine sich abflachende Kurve machen.

Gruß,
SmartFish

Genau, und je nach Brennweite ändert sich die Krümmung der Kurve...

 

[chrix07]

Hallo zusammen,

ihr habt hier ein sehr interesante Diskussion angeregt, die wir auch schon hatten. Thema was bringt mir die Lichtstärke wenn die Schärfentiefe quasi deswegen gegen null tendiert

Gruß Chrix

 

[Kalsi]

ihr habt hier ein sehr interesante Diskussion angeregt, die wir auch schon hatten. Thema was bringt mir die Lichtstärke wenn die Schärfentiefe quasi deswegen gegen null tendiert

Genau so sehe ich das auch. Deshalb bin ich auch ein Fan von Bildstabilisatoren, gerade wenn sie in die Kamera und nicht ins Objektiv integriert sind.

Dann kann man nämlich ein lichtstarkes Objektiv mit einem Bildstabilisator kombinieren und sich von Fall zu Fall aussuchen, ob man lieber die Blende aufreißt, dafür aber eine kurze Verschlußzeit hat, oder ob man zugunsten der Schärfentiefe lieber abblendet und sich auf den Stabi verläßt.

Es erhöht einfach die Flexibilität, der Spielraum wird größer, man ist in der Kreativität weniger eingeschränkt.......

 

[nwsDSLR]

Genau so sehe ich das auch. Deshalb bin ich auch ein Fan von Bildstabilisatoren, gerade wenn sie in die Kamera und nicht ins Objektiv integriert sind.

Dann kann man nämlich ein lichtstarkes Objektiv mit einem Bildstabilisator kombinieren und sich von Fall zu Fall aussuchen, ob man lieber die Blende aufreißt, dafür aber eine kurze Verschlußzeit hat, oder ob man zugunsten der Schärfentiefe lieber abblendet und sich auf den Stabi verläßt.

Es erhöht einfach die Flexibilität, der Spielraum wird größer, man ist in der Kreativität weniger eingeschränkt.......

Sprichst Du jetzt eigentlich schon aus Erfahrung??

 

[Kalsi]

Sprichst Du jetzt eigentlich schon aus Erfahrung??

Nein, leider noch nicht

Foto-Koch ist offensichtlich nicht so schnell, ich hatte als Zahlungsart "Vorkasse" ausgewählt und dann in der Auftragsbestätigung den Hinweis erhalten, daß ich erst überweisen soll wenn ich die Rechnung per mail bekomme. Diese kam Heute und ich hab soeben überwiesen. Tja, nu heißt et: warten......

 

[RawShooter]

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

 

[Mi67]

ihr habt hier ein sehr interesante Diskussion angeregt, die wir auch schon hatten. Thema was bringt mir die Lichtstärke wenn die Schärfentiefe quasi deswegen gegen null tendiert

z.B. die Möglichkeit, die Schärfentiefe gen null tendieren zu lassen ...

... oder die Freistellung zu erhöhen
... oder eine kurze Verschlusszeit zu realisieren
... oder einen hellen Sucher zu haben
... oder eine Konvertertauglichkeit unter Erhalt der AF-Fähigkeit zu bekommen
... oder Deine Umwelt mir einem fetten Objektiv zu beeindrucken.

Will sagen: wenn Du nicht weisst, wofür Du etwas brauchen kannst, dann wirst Du es vermutlich nicht brauchen, schon auch aus dem Grund, weil Du es nicht *richtig* einzusetzen weisst. Mag also sein, dass Du auch ohne das Hintergrundwissen einen Glücksschuss landest, der mit einer weniger lichtstarken Optik nicht funktioniert hätte, dafür aber versemmelst Du womöglich andere Bilder, die mit einer etwas weniger geöffneten Blende weitaus besser geworden wären, die Du aber leider nicht eingestellt hattest.

Lichstarke Optiken sind nicht nur zum Photonensammeln gut, sondern sie bieten eine weitergehende gestalterische Freiheit.

 

[LGW]

So, und jetzt kommt der LGW mit konkreten Beispielen

Ich habe zwar die Bilder gemacht, um unterschiedlichen perspektivischen Eindruck zu demonstrieren (abhängig von der Entfernung, sonst von nix), aber man sieht auch gut, wie unterschiedliche Brennweiten bei gleichem Abbildungsmaßstab (!) durchaus die "Freistellung" beeinflussen.

Freistellung UNGLEICH Schärfentiefe!

Es ist halt einfach so, dass bei 50mm viel "mehr" Hintergrund im Bild ist. Nehmen wir mal an, hinter dem Portrait-Kopf ist ein Haus. Bei 50/2.8 hat man jetzt das halbe Haus hinter dem Kopf. Geht man 6 mal so weit von der Person weg, und nimmt ein 300/2.8, so bleibt die Schärfentiefe völlig gleich (Veränderung von Brennweite und Objektweite gleichen sich (näherungsweise) aus!).

Aber die Freistellung ist trotzdem eine andere. Warum? Weil bei 300mm jetzt nicht mehr das halbe Haus im Bild ist, sondern vielleicht noch ein Fenster und ein Stück Mauer. Man hat eben mit dem Tele eine Art "Tunnelblick". Im Endeffekt ist genau das ein Effekt der veränderten Perspektive.

Im Anhang drei Fotos; das erste mit 14mm bei f2.8, das zweite mit 55mm bei f2.8, und das dritte mit 180mm bei f2.8. Der Hauptinhalt - die Figur - ist jeweils ziemlich exakt gleich groß, aber der Hintergrund ändert sich erheblich. Die Schärfentiefe ist, wie man erkennt, auch näherungsweise identisch!

Man beachte die bei 14mm sehr vollständig erkennbare Vase rechts im Bild, die bei 180mm nur noch als großer roter Bereich erkennbar ist.

Der Hintergrund wird also durch die längere Brennweite "ruhiger", weil weniger Bildwinkel auf den Hintergrund entfällt.

Ich hoffe, das hilft noch mal etwas weiter!

 

[Olaf J.]

Aber die Freistellung ist trotzdem eine andere. Warum? Weil bei 300mm jetzt nicht mehr das halbe Haus im Bild ist, sondern vielleicht noch ein Fenster und ein Stück Mauer. Man hat eben mit dem Tele eine Art "Tunnelblick". Im Endeffekt ist genau das ein Effekt der veränderten Perspektive.

Das was Du das beschreibst, hat meiner Meinung aber nichts mit Schärfentiefe zu tun, sondern mit den perspektivischen Eigenschaften der unterschiedlichen Brennweiten.
Natürlich "drückt" eine Teleobjektiv ein Bild immer mehr zusammen und man kann und sollte diese Eigenschaften auch gestalterisch nutzen, ebenso wie bereits erwähnt, haben Objektive mit längeren Brennweiten in der Regel beim Bokeh einen Vorteil, aber auch hier darf man sich nicht täuschen lassen, wenn es um den Zusammenhang Schärfentiefe - Abbildungsmaßstab geht (alles bezogen auf nicht allzu große Entfernungen !).

Wenn Du allerdings mit Freistellungen nicht unbedingt die Schärfentiefe meinst, sondern auch zusätzlich Perspektive und Bokeh, so stimme ich Dir natürlich zu.

 

[LGW]

Ja, du hast völlig recht - Freistellung hat NICHTS mit Schärfentiefe zu tun

Wird oft einfach in einen Topf geworfen, ist aber tatsächlich unsinnig.

Man muss nur mal Spaßeshalber im Wald Portraits machen, einmal mit 18mm, einmal mit 70mm.

Dass die bei 18mm ohnehin nicht "gut" aussehen, weil die Gesichter verzerrt werden, ist klar, aber man kann so den Effekt - der wie du völlig korrekt sagst mit der Perspektive zu tun hat - sehr gut erkennen. Im einen fall hat man vielleicht einen Baumstamm im Hintergrund, im anderen den halben Wald.

Was da die bessere "Freistellung" ist - obwohl die Schärfentiefe gleich ist, wenn der Kopf gleich groß im Bild ist und die Blende übereinstimmt! - kann man sich dann auch überlegen.

Man kann auch anhand der Schärfekurve (Größe der Zerstreuungskreise in Abhängigkeit der Objektweite bei gleicher Fokuseinstellung) den Verlauf der Unschärfe mit der Position der Objekte im Hintergrund vergleichen, denn dort ändert sich durchaus etwas durch die veränderten Entfernungsverhältnisse. Irgendwer hatte dazu mal schöne Mathematica-Diagramme gemacht... keine Ahnung wo die gepostet sind. Aber der Effekt durch die andere Perspektive ist wesentlich auffälliger.

Naja, daher jedenfalls die stete Behauptung, bei langer Brennweite wäre die "Schärfentiefe kleiner" UND DESHALB die "Freistellung besser" - stimmt alles nicht.

Man dieses Mistwetter... jetzt hab ich meinen neuen Wander-Rucksack und es giesst in Strömen. Wasserdicht soll er ja sein *grübel* - aber ich nicht

 

[Olaf J.]

Wie groß ist der Unterschied der Tiefenunschärfe bei Blende 2,8 und Blende 4? Hebt sich das Hauptmotiv genauso gut vom unscharfen Hintergrund ab wie bei Blende 2,8?

Leider hat sich der TO ja nicht mehr gemeldet (bei dem Gezanke zum Teil hier wundert es mich ja auch nicht ), aber wenn ich die Frage richtig verstanden habe, so liefere ich auch noch mal ein Beispiel für Blende 2,8 vs. 4.

Die Unterschiede sind nicht so groß, wie manche vielleicht vermuten, aber auf jeden Fall deutlich sichtbar

 

[LGW]

Hast du ein Glück, dass die Bilder nicht von heute sind - sonst wäre ich böse geworden wegen der Sonne

Sehr gutes Beispiel!

Man sieht klare Unterschiede, aber erkennt auch, dass es keinen wirklich deutlichen Unterschied gibt, was den Inhalt des Hintergrundes angeht (ist ja auch logisch). Das führt dazu, dass man einem unruhigen Hintergrund auch nicht mit einer kleinen Blende "loswerden" kann.

Zur kleinen Blende kommt also auch immer noch die Bildkomposition, also dafür zu sorgen, dass im Hintergrund nichts das Bokeh stört, sich im Idealfall sogar förderliche Strukturen ergeben.

 

[Smartfish]

@LGW: deine Bilder demonstrieren sehr gut, wie wichtig die passende Brennweite für die gewünschte
Bildwirkung ist. Ich kenne das allerdings nicht unter dem Begriff "Freistellen".

Ich kenne den Begriff so, wie er in Wikipedia definiert ist: "Mit Freistellen bezeichnet man in der
Fotografie auch die Bildgestaltungstechnik, durch gezielte Einsatz der Schärfentiefe ein
Objekt scharf vor einem unscharfen Hintergrund abzubilden." Insofern hat Freistellen für mich
also sehr wohl was mit Schärfentiefe zu tun.

Wenn man solche Bilder wie Deine immer hätte, könnte man sich bestimmt viele Diskussionen sparen,
weil dann jeder sofort sieht, was der andere mit einem Ausdruck meint. Vielleicht gibt es ja
auch so eine Art Nord- Südverschiebung in der Fotosprache

Gruß,
SmartFish