Lichtstärke und Tiefenunschärfe

[Mi67]

AW: Lichtstärke + Tiefenunschärfe

Ja, aber wenn man aber in größerer Entfernung etwas freistellen will, geht am
Tele kein Weg vorbei.

Wichtig ist vor allen Dingen, was man fotografiert. Natürlich kann man mit einem 35/1.4L wunderbar freistellen, aber man muss halt deutlich näher rangehen.

Genau *darin* liegt die Kunst. An den Standardblick "Tele mit Freistellung" hat man sich doch schon längst gewöhnt. Hat man aber im Hintergrund eine malerische Szene, die selbst noch mit ins Bild eingebunden werden kann - wenn auch mit hinreichender Freistellung, dann richtet sich die Wahl der Brennweite mehr nach dem hinter dem Motiv mit einzufangenden Hintergrund-Bildwinkel. Was dann dort noch an Freistellung möglich ist, entscheidet der tolerierte max. Abbildungsmaßstab für das Hauptmotiv und die am Objektiv eingeregelte Blende.

Diese Variante der Bildgestaltung muss zumindest auch ich immer wieder aktiv üben. Zu leicht fällt der Griff nach der Telebrennweite, mit der man sich über Hintergründe kaum mehr einen Kopf machen muss. Lichtstarke Normalbrennweiten oder gar Weitwinkel sind in dieser Anwendung eine Aufgabe für sich.

 

[Actaion]

@ schwarze Katze, Du redest am Thema vorbei, Du verwechselst Schärfentiefe mit Tiefenschärfe.
Die Schärfentiefe (für die die Brennweite wirklich, wie Deine Rechnung zeigt, nebensächlich ist) ist hier doch gar nicht relevant.
Gefragt wurde nach der Unschärfe des Hintergrundes (also die Tiefenschärfe, Stichwort Freistellung), das ist etwas ganz anderes als wie groß der scharfe Bereich ist (Schärfentiefe). Und dafür ist die Brennweite sehr wohl bedeutend!!! (auch bei gleichem Abbildungsmaßstab).

 

[Olaf J.]

@ schwarze Katze, Du redest am Thema vorbei, Du verwechselst Schärfentiefe mit Tiefenschärfe.

Tut mir leid den Begriff Tiefenschärfe verwende ich hier überhaupt nicht und denke dass der TO auch das meint über das wir hier alle sprechen nämlich die Schärfentiefe obwohl der Threadtitel anders lautet, oder irre ich und die anderen hier?

Zitat Wikipedia:

Umgangssprachlich wird gelegentlich der Begriff Tiefenschärfe synonym für die Schärfentiefe benutzt. Das ist technisch nicht korrekt, denn die Tiefenschärfe stellt eigentlich das Gegenstück zur Schärfentiefe im Bildraum dar, also den Bereich vor und hinter der Bildebene in dem ein fokussiertes Objekt noch hinreichend scharf abgebildet wird.


Zitat TO:
Wie groß ist der Unterschied der Tiefenunschärfe bei Blende 2,8 und Blende 4? Hebt sich das Hauptmotiv genauso gut vom unscharfen Hintergrund ab wie bei Blende 2,8?

 

[Mi67]

Tut mir leid den Begriff Tiefenschärfe verwende ich hier überhaupt nicht und denke dass der TO auch das meint über das wir hier alle sprechen nämlich die Schärfentiefe obwohl der Threadtitel anders lautet, oder irre ich und die anderen hier?

Zitat TO:
Wie groß ist der Unterschied der Tiefenunschärfe bei Blende 2,8 und Blende 4? Hebt sich das Hauptmotiv genauso gut vom unscharfen Hintergrund ab wie bei Blende 2,8?

Der/die TO will etwas über die Freistellung hören. Nicht mehr und nicht weniger.

Die im Zitat enthaltene Frage lässt sich daher ohne Einführung weiterer Randbedingungen ganz einfach mit einem "nein" beantworten.

Kommt hinzu, dass wir gar nicht verraten bekommen, ob denn die mit der Anschaffung einer DSLR verknüpfte Frage sich überhaupt auf Erfahrungswerte des/der Fragenden mit DSLR´s bezieht, oder vielleicht mit analogen KB-Kameras oder gar mit digitalen Kompaktkameras. Ist die Freistellung mit analoger KB-Spiegelreflex @ f/2.8 die Vorerfahrung, so muss gesagt werden, dass die Freistellung bei f/4 und einer Crop-DSLR eher um zwei Blendenstufen-Äquivalente sinkt. Kommt die Vorerfahrung von einer Kompaktknipse, dann ist trotz Verwendung von f/4 die Freistellung wohl größer als mit der Kompaktkamera bei f/2.8 und einer Brennweite, die den selben Bildwinkel erzeugt.

Also SteBi, an welchem Kamerasystem war die f/2.8 denn die Richtschnur?

 

[Actaion]

Tut mir leid den Begriff Tiefenschärfe verwende ich hier überhaupt nicht und denke dass der TO auch das meint über das wir hier alle sprechen nämlich die Schärfentiefe obwohl der Threadtitel anders lautet, oder irre ich und die anderen hier?

Zitat Wikipedia:

Umgangssprachlich wird gelegentlich der Begriff Tiefenschärfe synonym für die Schärfentiefe benutzt. Das ist technisch nicht korrekt, denn die Tiefenschärfe stellt eigentlich das Gegenstück zur Schärfentiefe im Bildraum dar, also den Bereich vor und hinter der Bildebene in dem ein fokussiertes Objekt noch hinreichend scharf abgebildet wird.


Zitat TO:
Wie groß ist der Unterschied der Tiefenunschärfe bei Blende 2,8 und Blende 4? Hebt sich das Hauptmotiv genauso gut vom unscharfen Hintergrund ab wie bei Blende 2,8?

Die zitierten Passagen bestätigen doch genau, der der TO eben nicht über Schärfentiefe redet, von der Du redest, und die man mit dem DOF-Rechner ermittlen kann, sondern eben von der Tiefneunschärfe.

Du hast es anscheinend nicht gerafft!

Danke für das Zitieren der beiden Passagen, denn beide zusammen belegen genau mein These, nämlich dass Du die ganze Zeit am Thema vorbei argumentiert hast, und hier damit nur ünnötige Verwirrung gestiftet, und den TO irregeleitet hast.

 

[Actaion]

aber mal zur eigentlichen Frage:
Zum Start würde ich die Objektiv-Kombi Pentax 16-45/4 und dazu ein Pentax 55/1,7 empfehlen. Letzeres ist ein leichtes Tele, gut zum Freistellen geeignet, das andere ist ein gutes Immer-drauf incl. ordentlichem Weitwinkel.

 

[Olaf J.]

Du hast es anscheinend nicht gerafft!

Ich glaube es ist besser Du suchst Dir jemand anderen mit dem Du in diesem Tonfall weiter kommunizieren kannst, dies ist jedenfalls nicht meine Art der Kommunikation.

Was der TO nun genau meint, kann er ja bei Gelegenheit selber mitteilen.

 

[Actaion]

Was der TO nun genau meint, kann er ja bei Gelegenheit selber mitteilen.

Ist doch eigentlich eindeutig. Du solltest in Zukunft erstmal die Frage in Ruhe durchlesen (und verstehen) bevor Du eine scheinkluge Antwort in den Raum wirfst. Ist nicht böse gemeint, nur ein guter Tipp für die Zukunft ;-)

 

[Olaf J.]

Der/die TO will etwas über die Freistellung hören. Nicht mehr und nicht weniger.
Die im Zitat enthaltene Frage lässt sich daher ohne Einführung weiterer Randbedingungen ganz einfach mit einem "nein" beantworten.

Ja, da hast Du recht. Im weitern Verlauf bin ich nur auf die Brennweite weiter eingegangen, da hier die Aussage viel, dass sie maßgeblich die Schärfentiefe beeinflusst. Da habe ich zumindestens eine andere Sicht der Dinge, aber dies habe ich ja auch schon ausführlich erläutert.

P.S. Allerdings scheint hier nicht jeder die Auffassung zu teilen, dass es hier um Freistellung und damit um die Schärfentiefe geht, aber auch hier kann sich ja jeder seinen Teil denken.

Bevor aber die Verrohrung der Sprache (Du bist nicht gemeint) weiter ausartet , ziehe ich mich jetzt zurück und warte, bis der TO sich wieder gemeldet hat, falls er überhaupt noch mag.

 

[UnclePat]

ziehe ich mich jetzt zurück und warte, bis der TO sich wieder gemeldet hat, falls er überhaupt noch mag.

Wenn ich an der Stelle des TO wäre und das mein erster Thread hier gewesen wäre, würde ich auch nicht wieder kommen...

 

[Actaion]

P.S. Allerdings scheint hier nicht jeder die Auffassung zu teilen, dass es hier um Freistellung und damit um die Schärfentiefe geht, aber auch hier kann sich ja jeder seinen Teil denken.

Es geht um Freistellung, ja. Und somit NICHT um Schärfentiefe!

Du bist echt ein schwieriger Fall, denn Di willst folgendes offensichtlich einfach nicht begreifen:
Freistellung (also starke Tiefenunschärfe) IST NICHT DASSELBE wie Schärfentiefe!!!

Und verhält sich auch nicht proportional dazu!
Ich kann eine geringe Schärfentiefe (DOF) sowohl mit geringer aber auch mit hoher Tiefenunschärfe (Freistellung) verbinden. Die beiden Sachen hängen nicht fest zusammen!

Und statt sauer auf mich zu sein, solltest Du mir lieber danken, dass ich versuche, Dich von Deinem großen Denkfehler zu befreien, und somit Deinen Foto-Kenntnissen zu einem Sprung zu verhelfen!

 

[Smartfish]

Ich warte jetzt schon seit einer Weile drauf, dass irgend jemand "versteckte Kamera" oder
"verstehen Sie Spaß" oder sowas ruft. Das ist doch jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Hier steht übrigens eine schöne Definition von Tiefenunschärfe.

Gruß,
SmartFish

 

[Actaion]

Ich warte jetzt schon seit einer Weile drauf, dass irgend jemand "versteckte Kamera" oder
"verstehen Sie Spaß" oder sowas ruft. Das ist doch jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Hier steht übrigens eine schöne Definition von Tiefenunschärfe.

Gruß,
SmartFish

was dort definiert ist ist die Schärfentiefe.
Lassen wir den Begriff Tiefen(un)schärfe am besten raus, da einge ihn so verstehen, dass es nur ein anderes Wort für Schärfentiefe sei.
(Auch wenn das natürlich offensichtlich Unsinn ist, wenn man die deutsche Sprache beherscht: Eine "Kirchenstadt" (z.B. Münster) ist ungleich "Stadtkirche". "Gummi-Penis" ungleich "Pennis-Gummi" (Kondom), usw usw... dementsprechend kann Schärfentiefe auch nicht gleichbedeutend mit Tiefenschärfe sein)

Klar ist aber, dass es dem TO um die Freistellung geht, also um die Unschärfe des Hintergrundes, der verschwimmen soll.
Also NICHT darum, wie groß die Ausdehnung des scharfen Bereiches (Schärfentiefe oder DOF) ist. Z.B. bei einem Portrait, ob diese 2 cm (nur augen scharf) oder 20cm ist (auch nase und ohren scharf) ist.

Sondern es geht darum, wie stark verschwommen die Mauer ist, die z.B. 10m weiter hinten steht. Also um den Grad der Freistellung (das bedeutet für mich Tiefenunschärfe, sprich die Unschärfe der Tiefe, also des Hintergrunds).

Für ersteres ist die Brennweite (Schärfentiefe) nicht wichtig (wei schwarez Katze ja vorgerechnet hat), für die Freistellung (Grad der Unschärfe des Hintergrundes) hingegen sehr wohl!

Die Blende hingegen ist für beides gleichermaßen wichtig.

So, jetzt alles klar?

 

[Smob]

(Auch wenn das natürlich offensichtlich Unsinn ist, wenn man die deutsche Sprache beherscht: Eine "Kirchenstadt" (z.B. Münster) ist ungleich "Stadtkirche". "Gummi-Penis" ungleich "Pennis-Gummi" (Kondom), usw usw... dementsprechend kann Schärfentiefe auch nicht gleichbedeutend mit Tiefenschärfe sein)

deine empirik in allen ehren, aber hier geht es um allgemeinen konsens.
strenggenommen heißt es also ausschließlich tiefenschärfe, da der begriff schärfentiefe, der das gleiche meint, erst in letzter zeit immer mehr an bedeutung gewinnt - und eigentlich nur in speziellen kreisen verwendung findet, auch wenn er sich immer weiter durchsetzt.
wer einen unterschied zwischen tiefenschärfe und schärfentiefe macht, kriegt sich garantiert mit den ganzen anaolg-fotografen in die wolle.
es gelten beide begriffe, das ist das tolle an einer auf konsens bedachten gesellschaft

 

[Actaion]

deine empirik in allen ehren, aber hier geht es um allgemeinen konsens.
strenggenommen heißt es also ausschließlich tiefenschärfe, da der begriff schärfentiefe, der das gleiche meint, erst in letzter zeit immer mehr an bedeutung gewinnt - und eigentlich nur in speziellen kreisen verwendung findet, auch wenn er sich immer weiter durchsetzt.
wer einen unterschied zwischen tiefenschärfe und schärfentiefe macht, kriegt sich garantiert mit den ganzen anaolg-fotografen in die wolle.
es gelten beide begriffe, das ist das tolle an einer auf konsens bedachten gesellschaft

wenn es das selbe ist, was ist denn nun dann deiner Meinung nach damit gemeint? Die Ausdehnung des scharfen Bereiches (Depth Of Field), (also z.B 3cm, 1 Meter o.Ä.)
Oder der Grad der Unschärfe des HG (also z.B. scharf, leicht unscharf, stark unscharf oder verschwommen).

Und wie lautet dann die Bezeichnung für das jeweils andere?

Wie dem auch sei, jedenfalls sind es zwei unterschiedliche Sachen, wie man sie auch bezeichnet.
Und für das eine (erstgenanntes) ist die Brennweite nahezu egal (bei einhaltung des abbildungmaßstabes), für das zweite ist sie sehr entscheidend! Daher muss auf jeden Fall unerschieden werden.

 

[Goldmember]

wenn es das selbe ist, was ist denn nun dann deiner Meinung nach damit gemeint? Die Ausdehnung des scharfen Bereiches (Depth Of Field), (also z.B 3cm, 1 Meter o.Ä.)
Oder der Grad der Unschärfe des HG (also z.B. scharf, leicht unscharf, stark unscharf oder verschwommen).

Und wie lautet dann die Bezeichnung für das jeweils andere?

Wie dem auch sei, jedenfalls sind es zwei unterschiedliche Sachen, wie man sie auch bezeichnet.
Und für das eine (erstgenanntes) ist die Brennweite nahezu egal (bei einhaltung des abbildungmaßstabes), für das zweite ist sie sehr entscheidend! Daher muss auf jeden Fall unerschieden werden.

Also ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen

Gruß,
Goldmember

 

[Mi67]

wenn es das selbe ist, was ist denn nun dann deiner Meinung nach damit gemeint? Die Ausdehnung des scharfen Bereiches (Depth Of Field), (also z.B 3cm, 1 Meter o.Ä.)
Oder der Grad der Unschärfe des HG (also z.B. scharf, leicht unscharf, stark unscharf oder verschwommen).

Und wie lautet dann die Bezeichnung für das jeweils andere?

Wie dem auch sei, jedenfalls sind es zwei unterschiedliche Sachen, wie man sie auch bezeichnet.
Und für das eine (erstgenanntes) ist die Brennweite nahezu egal (bei einhaltung des abbildungmaßstabes), für das zweite ist sie sehr entscheidend! Daher muss auf jeden Fall unerschieden werden.

Nur kurz zur Semantik:
- "Schärfentiefe" ist definierter und korrekt zu nutzender Begriff; synonym mit DOF ("depth of the field").
- "Tiefenschärfe" ist schlecht definiert -> Begriff lieber meiden
- "Tiefen-un-schärfe" ist ein Versuch, die Freistellung zu benennen und sollte als Synonym verstanden werden. Ins Englische zu übersetzen mit "out-of-focus blur"; demnach die Freistellungsleistung mit: "out-of-focus blur performance".

 

[Smartfish]

Eine "Kirchenstadt" (z.B. Münster) ist ungleich "Stadtkirche". "Gummi-Penis" ungleich "Pennis-Gummi" (Kondom), usw usw... dementsprechend kann Schärfentiefe auch nicht gleichbedeutend mit Tiefenschärfe sein)

Genau, gute Argumentation. Und selbstverständlich sind in Heidelbeerkuchen Heidelbeeren
und in Katzenfutter Katzen. Gut, dass die deutsche Sprache immer so einfach ist

Du kannst Dir gerne eigene Wörter und Bedeutungen erfinden, aber dann solltest Du's halt auch dazuschreiben.
Ich werde für die Diskussion hier einfach die Wörter und Definitionen aus dem Lexikon verwenden. Das
macht das Leben so viel einfacher.

Zum Thema:

wenn es das selbe ist, was ist denn nun dann deiner Meinung nach damit gemeint? Die Ausdehnung des scharfen Bereiches (Depth Of Field), (also z.B 3cm, 1 Meter o.Ä.)
Oder der Grad der Unschärfe des HG (also z.B. scharf, leicht unscharf, stark unscharf oder verschwommen).

Das ist ein und dasselbe. Die Ausdehnung des scharfen Bereiches bestimmt die Unschärfe des Hintergrundes.
Das ganze wird in Metern gemessen. Eine Angabe wie "scharf, schärfer, sauscharf" gibt es nicht.

Gruß,
SmartFish

 

[Smob]

schön das smartfish das sieht wie ich, da bin ich nicht alleine

im ernst:
nach neuen definitionen ist die teifenschärfe plötzlich etwas anderes als die schärfentiefe - aber, na und?
über jahrzehnte wurden die beiden begriffe für ein und dasselbe benutzt, da kann man nicht als kommunikationsempiriker von einem auf dem anderen tag 2 begriffen 2 unterschiedliche bedeutungen zuordnen.
ich wiederhole mich nur ungern, aber: konsens

bis mindestens 2002 bedeutete tiefenschärfe in magazinen und dergleichen das gleiche wie schärfentiefe - wer sind wir, wenn wir diese wortwahl in abrede stellen?
und nochmal: konsens. versuche einem ü40-fotografen (ist selbstverständlich nicht abwertend gemeint!) mal zu erklären, das von heute auf morgen tiefenschärfe etwas anderes bedeutet, und er sein leben lang etwas falsches gelernt hat.
und noch ein letztes mal: konsens.

 

[Actaion]

Zum Thema:

Das ist ein und dasselbe. Die Ausdehnung des scharfen Bereiches bestimmt die Unschärfe des Hintergrundes.

Das ist schlicht und ergreifend - ganz unabhängig davon, wie wir die beiden Sachen nun benennen - FALSCH!

Hier mal ein anschauliches Beispiel mit zwei Bildern:

Jetzt guckt mal genau hin, wie groß die Ausdehnung des wirklich scharfen Bereiches bei den Bildern ist. Ich denke es ist leicht zu erkennen, dass diese bei Bild 1 kaum 10 cm beträgt (nicht mal eine Handlänge), bei Bild 2 hingegen geschätzt doppelt oder gar dreimal soviel (von vorderem Arm bis zum Hals).

Nun zur Unschärfe des Hintergrundes. Laut Deiner Theorie müsste dann bei Bild 1 der HG entsprechend unschärfer sein, da die DOF ja geringer ist.
Aber auch hier kann selbst ein Blinder sehen: Das Gegenteil ist der Fall: Bild 2 hat - trotz größerer Ausdehnung des scharfen Bereiches - die deutlich stärkere Unschärfe im Hintergrund.

Womit durch ein einfaches Praxisbeispiel Dein großspuriges Gefasel als Humbug entlarvt wäre...

schön das smartfish das sieht wie ich, da bin ich nicht alleine

Wie sagt nicht schon das alte Sprichwort: "Ein Dummer kommt selten allein"