Lichtmenge die den Sensor trifft

[01af]

Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Die "Brennweite" einer Lochkamera ist Unendlich.

Das ist ebenfalls hanebüchener Unsinn. Die Brennweite einer Lochkamera ist gleich dem Abstand zwischen Loch und Bildebene.

 

[Frank Klemm]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Wen das Problem wirklich interessiert.
Hier gibt es ein Excel-Dokument, was die Lichtmengen

• der Gegenstandsebene
• der Aperturebene
• der Bildebene

berechnet.
Der Unterschied zwischen Bild- und Aperturebenen, der für das Verständnis unabdingbar ist, scheint ja Nebensache zu sein.
Der Einfach halber wurde alles als rund angenommen (Gegenstand, Blende, Sensor) und pi wurde auf 3,2 gesetzt (damit weniger krumme Zahlen entstehen). Bei Interesse kann ich das zuschicken.

 

[Frank Klemm]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Das ist ebenfalls hanebüchener Unsinn. Die Brennweite einer Lochkamera ist gleich dem Abstand zwischen Loch und Bildebene.

Beides ist Unsinn.

Eine Lochkamera (und auch nicht das Loch als abbildendes "Objektiv") hat überhaupt keine Brennweite.
Es gibt nur

• eine Gegenstandsweite (z.B. 12 Meter)
• eine Bildweite (z.B. 0,12 Meter)
• einen Abbildungsmaßstab (z.B. 0,01)
• und eine Abbildungsfunktion zwischen Gegenstandswinkel und Bildgröße: r = 0,12 m * tan φ
• ggf. für eine bestimmte Lochgröße und Wellenlänge eine optimale Bildweite: z.B. für ein 0,35 mm
  großes Loch bei 550 nm Wellenlänge wären das 0,12 Meter.

Insgesamt würde es gut tun, wenn die Ahnungslosen zuhören und die Wissenden sauberer und
emotionsärmer diskutieren würden und Fragen genau einmal beantwortet würden.

 

[Berlin]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Beides ist Unsinn.

Eine Lochkamera (und auch nicht das Loch als abbildendes "Objektiv") hat überhaupt keine Brennweite.

Insgesamt würde es gut tun, wenn die Ahnungslosen zuhören und die Wissenden sauberer und
emotionsärmer diskutieren würden und Fragen genau einmal beantwortet würden.

Da kann man nur zustimmen.

 

[01af]

Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Eine Lochkamera (und auch nicht das Loch als abbildendes "Objektiv") hat überhaupt keine Brennweite. Es gibt nur

• eine Gegenstandsweite
• eine Bildweite
• einen Abbildungsmaßstab
• [...]

Stimmt – ich seh's ein. Ich hätte von Bildweite reden sollen, nicht von Brennweite.

Aber die Gleichsetzung von Brennweite und Bildweite ist ja auch sonst allgemein üblich, und man erntet für gewöhnlich Staunen und oft sogar Widerspruch, wenn man erklärt, daß weder Blende noch Bildwinkel von der Brennweite abhängen (wie immer alle glauben). Stattdessen ist die Bildweite der maßgebliche Parameter ... welche aber bei großen Gegenstandsweiten und kleinen Abbildungsmaßstäben annähernd gleich der Brennweite ist – bei unendlich sogar exakt gleich. Von daher ist es zwar streng formal-physikalisch falsch, aber aus Anwendersicht nicht vollkommen abwegig, die Bildweite eines Lochobjektives als seine "Brennweite" zu bezeichnen.

 

[CUA]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Stimmt – ich seh's ein. ...
Aber ....
Von daher ist es zwar streng formal-physikalisch falsch, aber aus Anwendersicht nicht vollkommen abwegig, ...

C.

 

[whr_]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Beides ist Unsinn.

Eine Lochkamera (und auch nicht das Loch als abbildendes "Objektiv") hat überhaupt keine Brennweite.

Du wirst mir doch wohl zustimmen, daß ein nicht vorhandenes optische Element eine Brechkraft = 0 dpt hat? - den Rest liefert der Kehrwert im Grenzübergang.

Da kann man nur zustimmen.

Wenn man sonst nichts kann....

 

[Phy]

Aber nicht ohne Lochdurchmesser, und nicht ohne Abstand des Lochs zur Sensorebene.

Die nominelle Blendenzahl (Brennweite/Durchmesser der Eintrittspupille) ist ja ohnehin nur eine vereinfachende Näherung der effektiven Blendenzahl (Bildweite/Durchmesser der Eintrittspupille), um die es eigentlich geht. Außerhalb des Makrobereichs genügt diese Näherung.

Und selbstverständlich läßt sich für eine Lochkamera eine effektiven Blendenzahl angeben, Bildweite/Lochdurchmesser.


0 mm Brennweite ist hanebüchener Unsinn. Die "Brennweite" einer Lochkamera ist Unendlich.

Ich habe das subjektive Gefühl, dass es sehr wenig Leute gibt die eine Vorgang plausibel
einfach und sachlich erklären können, jedoch viel mehr Leute die Erklärungen nach Fehlern durchsuchen und korrigieren ...
und das ist gut so, denn nur so können Fehler,
wie auch meiner, erkannt und ausgemerzt werden.

Wie der aufmerksame Leser bestimmt schon richtig gesehen und nachgerechnet
hat, habe ich von 0 Dioptrien geschrieben. Und ganz richtig erkannt, der reziproke
Wert von 0 ist ... na klar - unendlich. mea culpa

Ein solches Objektiv mit unendlicher Brennweite hat einen parallelen Strahlengang
und dadurch die angenehmen Eigenschaft, das man es an jeder beliebigen Stelle
platzieren kann.
Die Eigenschaften bleiben überall die gleichen für das Gedankenexperiment.
Um alles nicht relevante aus zuschließen hab ich es da platziert wo bei der Lochkamera die "Linse" sitzt.
Die hat ja, wie festgestellt ebenfalls eine unendliche Brennweite.

Na ja nicht ganz, denn ihr Verhalten ist anders, sie verhält sich so als hätte sie eine
und zwar,... ich sag es ungern.. mit 0 mm. Das geschieht nicht durch das bündeln der
Strahlen sondern durch die Beugung der selben. Dennoch ist es nicht verboten
Die Bildebene, den Sensor oder was auch immer, annähernd 0 mm an diese Öffnung
heran zurücken um die Energieverteilung und Menge zu erklären.

Ein kleines Experiment zu Hause kann leicht bestätigen, dass es bei einer Lochkamera
etwas anders zugeht als bei einer Sammellinse. Man nehme
eine ganz normale Leselupe und betrachte die Gegenstände.
Alles was innerhalb der Brennweite ist steht aufrecht alles was außerhalb der Brennweite
ist steht auf dem Kopf und ist seitenverkehrt. Nun ist aber alles innerhalb der
camera obscura auf dem Kopf stehend und seitenverkehrt. Auch bei unendlicher Brennweite.

Und so kam ich auf die 0 mm Brennweite. Das ich dies nicht erklärt hab,
na ja
war zu viel bla bla, zum Thema nicht relevant, wie eben Blendverhältnis
bei Lochkameras und anderes für mich unnützes Zeugs zu den gestellten Fragen.

Gruß Henry

 

[Berlin]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Bitte löschen

 

[anathbush]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Wenn man sonst nichts kann....

Jemand stimmt zu, dass man an der Diskussionskultur hier arbeiten sollte und Deine Antwort ist eine handfeste Beleidigung?

 

[Gast_430858]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Eine Lochkamera (und auch nicht das Loch als abbildendes "Objektiv") hat überhaupt keine Brennweite.
Es gibt nur

• eine Gegenstandsweite (z.B. 12 Meter)
• eine Bildweite (z.B. 0,12 Meter)
• einen Abbildungsmaßstab (z.B. 0,01)
• ......

So steht es oft in (Schul-)Physikbuechern geschrieben. Ich habe damit grosse Probleme, weil die Begriffe "Gegenstandsweite" und "Abbildungsmassstab" hier eine ganz andere Bedeutung als in der Fotografie (und dem Linsengesetz) haben.

Konsistent wird es, wenn man in der unscharfen (scharfen) Fotografie die Fokusebene als virtuelles (reelles) Bild der Sensorebene auffasst und entsprechend dem Abbildungsmassstab ein negatives (positives) Vorzeichen verpasst. Die Bedeutung von Eintrittspupille, Austrittspupille, Pupillenmassstab, Abbildungsmassstab, Bildwinkel und effektiver Blende bleibt dann unveraendert.



Zur Bedeutung der Brennweite habe ich dieses

Weil die Brennweite keine Sau interessiert, sondern der Bildwinkel.

klassische Zitat gefunden, dem ich zustimme.


Gruesse,
Paul

 

[Wimpi80]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Du wirst mir doch wohl zustimmen, daß ein nicht vorhandenes optische Element eine Brechkraft = 0 dpt hat?

Eben nicht. Das ist dann Mathematik. Dioptrin ist der Kehrwert der Brennweite (1/f) und an keiner Stelle besitzt die Funktion 1/f den Funktionswert 0.

Die Funktion 1/f konvergiert zwar für f->unendlich gegen 0, aber Dioptrin ist nun einmal keine Grenzwertangabe. D.h. ein nicht brechendes Element hat gar keinen gültigen Dioptrinwert, man kann ihn allenfalls als Grenzwert so vereinbaren, was aber physikalisch keine neue Erkenntnis bringt. Im Gegenzug liegt ja auch keine Brennweite vor und nicht die Brennweite "unendlich".

 

[01af]

Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Du wirst mir doch wohl zustimmen, daß ein nicht vorhandenes optische Element eine Brechkraft = 0 dpt hat?

Ja, selbstverständlich. Denn Aussagen über die Elemente der leeren Menge sind immer wahr. Doch wird niemand, der bei klarem Verstand ist, daraus irgendwelche Schlüsse ziehen wollen ... oder höchstens, um andere Leute an der Nase herumzuführen.

 

[whr_]

Meine Frage hat sich an Frank Klemm gerichtet, nicht an Elemente der leeren Menge.

Eben nicht. Das ist dann Mathematik. Dioptrin ist der Kehrwert der Brennweite (1/f)

Dioptrin ist wahrscheinlich etwas, was man in die Augen träufelt. - Die Einheit der Brechkraft heißt Dioptrie, Plural Dioptrien.
Und wer physikalische Größe (Brechkraft) und Einheit (Dioptrie) nicht auseinanderhalten kann.... - nein, kein Kommentar.

Jemand stimmt zu, dass man an der Diskussionskultur hier arbeiten sollte und Deine Antwort ist eine handfeste Beleidigung?

Dann hätte er nur den letzten Satz zitieren sollen. Er hat zugestimmt, daß meine Aussage Unsinn ist, ohne irgendeine eigene Begründung. Da soll er lieber mal seine eigene Diskussionskultur kritisch prüfen.

 

[Phy]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Warum muss ich bei dieser Diskussion an das russische Märchen denken,
wo die Gelehrten darüber streiten ob der Stock anfanglos oder endlos ist.
Und zum Schluss haben sie sich die Knüppel auf den Kopf gehauen.

Eben nicht. Das ist dann Mathematik. Dioptrin ist der Kehrwert der Brennweite (1/f) und an keiner Stelle besitzt die Funktion 1/f den Funktionswert 0.

Die Funktion 1/f konvergiert zwar für f->unendlich gegen 0, aber Dioptrin ist nun einmal keine Grenzwertangabe. D.h. ein nicht brechendes Element hat gar keinen gültigen Dioptrinwert, man kann ihn allenfalls als Grenzwert so vereinbaren, was aber physikalisch keine neue Erkenntnis bringt. Im Gegenzug liegt ja auch keine Brennweite vor und nicht die Brennweite "unendlich".

Wie sagt man so schön " gehts in der Praxis, gehts auch in der Theorie"

Die Dioptrien werden von der Brennweite abgeleitet, nicht die Brennweit
von den Dioptrien. Die wurden erst viel später "erfunden" weil man mit denen
wesentlich leichter Rechnen kann. Nur schwer kann man sich wirklich etwas
unter "minus" 10 cm Brennweite vorstellen. Doch ist das der Alltag der
Zerstreuungslinsen.

Es gibt also Plus-Linsen und Minus-Linsen und wo es plus und minus gibt
gibt es auch die Null.

Dieses sich dann zurecht zurücken, in dem man per Definition diesen Fall
ausschließt ist nicht korrekt.

Der Cosinus ist das Verhältnis von der Ankathete zur Hypotenuse
und dieser ist bei 90 Grad = 0, deshalb hört dieses Verhältnis
nicht auf zu existieren und bleib per Definition der Cosinus.
Und was dem Cosinus recht ist, ist auch der Brennweite billig.
So wie auch die nicht verschwindet.
Sie ist wie von einer Linse mit dem Radius von unendlich also Fensterscheibe.


Genau um diesen Cosinus bei 90 Grad geht es aber.
Die Strahlen laufen in diesem Fall parallel ins unendliche
und verschwinden nicht, auch nicht als Verhältnis .
Und so wie der Cosinus bei 90 Grad = 0 ist,
so liefert er eben auch über 90 Grad negative Werte.
So wie eben eine Zerstreuungslinse dann negative Werte liefert.

Weil sich ja die Strahlen gedanklich fortgeführt vor der Linse treffen.
Also unter der X-Achse im Diagramm

Und auch wenn man in der Schule eingebläut bekommt,
dass man durch 0 nicht Teilen darf, es ist und bleibt so
durch null geteilt ergibt unendlich.
Die Welt würde nicht funktionieren wenns nicht so wär.
Und nur die Faulheit hält uns davon ab bis dahin zu rechnen.

Gruß Henry

 

[01af]

Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Warum muß ich bei dieser Diskussion an das russische Märchen denken, wo die Gelehrten darüber streiten, ob der Stock anfanglos oder endlos ist.

Wir halten also fest: du plädierst für endlos

 

[Phy]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Wir halten also fest: du plädierst für endlos

Ich kann für nichts plädieren, was ich nicht versteh, die Unendlichkeit ist eine der vielen Sachen davon.
Rein pragmatisch aber, mach ich das wie mein Hund, den schwächeren beißen, dem Chef rechtgeben, vorm stärkeren abhauen.
Die Unendlichkeit interessiert den nicht und Null Fressen wird mit traurigen Blicken bestraft.


Gruß Henry

 

[Enixler]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Und auch wenn man in der Schule eingebläut bekommt,
dass man durch 0 nicht Teilen darf, es ist und bleibt so
durch null geteilt ergibt unendlich.

0² / 0 ist also unendlich?

 

[Mi67]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Der Cosinus ist das Verhältnis von der Ankathete zur Hypotenuse und dieser ist bei 90 Grad = 0, deshalb hört dieses Verhältnis
nicht auf zu existieren und bleib per Definition der Cosinus.
Und was dem Cosinus recht ist, ist auch der Brennweite billig. ...

Was hat der Cos(90°) mit der Brennweite zu tun?

Im Übergang von Sammellinen zu Zerstreuungslinsen werden positive bzw. negative Brechkräfte immer kleiner und die Brennweiten immer größer. Die Brennweite beim Übergang, also einer planen Optik mit Brechkraft 0 dpt, ist unendlich und nicht null.

Warum Du Dich überhaupt so unbeirrbar in Deinem Eimer-Gleichnis verhakst, will sich einfach nicht erschließen. Dein "einfachster Fall" ist nun mal kein Fall einer optischen Abbildung. Eine "mega-Lochkamera" mit 5 cm großer Öffnung und 5 cm Bildweite ist nun mal ohne eine entsprechende Brechkraft von 20 dpt kein 50 mm f/1.0-Objektiv.

Also solltest Du nun zur Anfangsfrage zurückkehren und einen anderen Verstehensansatz wählen, der eben auch die optische Geometrie adäquat mit einbindet. Falls sich Dir das nicht erschließen sollte, so könntest Du in Deinen Texten vielleicht mehr in Frage- denn in Aussageform arbeiten.

 

[Pinny69]

AW: Re: Lichtmenge, die den Sensor trifft

Denn Aussagen über die Elemente der leeren Menge sind immer wahr.

Im Gegenteil, sie sind weder wahr noch falsch, sondern ungültig. Noch schlimmer....

Die Einheit der Brechkraft heißt Dioptrie, Plural Dioptrien.
Und wer physikalische Größe (Brechkraft) und Einheit (Dioptrie) nicht auseinanderhalten kann....

Mangelnde Fachkenntnis in argumentatorischer Reinkulter: wenn es zur Sache mangels Wissen nichts mehr beizutragen gibt, hängt man sich an unwichtigen Äußerlichkeiten wie Rechtschreibung etc. auf.

Armselig.