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Leica M9: Der Thread

AW: Leica M9 ???

...

Man gehe mal mit einer Rolleiflex los. Eine Optik, Lichtschacht, Lichtmesser in der Hand und 12 Bilder auf der Rolle. Das ist Konzentration aufs Wesentliche. Aber letztendlich auch nur Fotografie, genau das gleiche ist mit eine K-x möglich, wenn man sich zur Ruhe zwingt, nicht 10 Bilder macht und jedesmal glotzt, wie denn was geworden ist. Die BQ ist bei der Rollei besser :)

Es mag dann möglich sein, wenn Du beim Fotografieren mit der k-x in die Hocke gehst, um die Bauchperspektive der Lichtschacht-Rolleiflex zu imitieren und dabei das Bild im Sucher quadratisch komponierst - die k-x ist also letztendlich eine Krücke.

Ähnlich verhält es sich mit dem Meßsucher - ich hab's hier im Forum schon einige Male geschrieben: die Sicht auf das Motiv ist eine andere. Kein Tunnelblick, sehen, was außerhalb des Motivs passiert.
Mir liegt der Meßsucher sehr. Bei anderen Fotografen mag dies anders sein.

Schöne Grüße
Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica M9 ???

Kann sein, dass es darauf ankommt, woher man kommt. Vielleicht hat sich ein Fotograf, der sozusagen als Digital Native groß geworden ist, eine andere Arbeitsweise angelernt, als Leute, die mit dem Film angefangen haben. Da kann dann vielleicht eine M durchaus als entschleunigte Offenbarung wirken.

Naja, ich habe auch mit Film angefangen und es war ein bißchen wie heimkommen. :)

Man gehe mal mit einer Rolleiflex los. (...) Aber letztendlich auch nur Fotografie, genau das gleiche ist mit eine K-x möglich, wenn man sich zur Ruhe zwingt, nicht 10 Bilder macht und jedesmal glotzt, wie denn was geworden ist.

Hm, ich weiß nicht. Für mich ist das schon etwas völlig anderes. Aber vielleicht auch deshalb, weil ich mit der K10D (in meinem Fall) sofort in einen unangenehmen Arbeitsmodus verfalle, der sich bei der Flexaret (in meinem Fall) nicht einstellt. Die K10 war für mich lange auch Arbeitsgerät als ich noch bei der Lokalzeitung war, keine analoge Kamera wird das für mich je wieder sein, und die M9 derzeit auch eher weniger, von einigen Ausnahmen abgesehen – ich bin jetzt bei einer größeren Zeitung gelandet, wo man meistens eigene Fotografen losschickt. Insofern ist der Spaßfaktor mit der M9 als Freizeitkamera und beim gelegentlichen beruflichen Einsatz schlicht sehr, sehr hoch. (Die Nutzungsverhalten sieht momentan ungefähr so aus: 90% M9, 10% Flexaret, 0% K10D.)
 
AW: Leica M9 ???

Es mag dann möglich sein, wenn Du beim Fotografieren mit der k-x in die Hocke gehst, um die Bauchperspektive der Lichtschacht-Rolleiflex zu imitieren und dabei das Bild im Sucher quadratisch komponierst - die k-x ist also letztendlich eine Krücke.

Ja, das kann ich auch unterschreiben, allerdings stelle ich den Messsucher in die Reihe der Tunnelsucher, vielleicht jetzt nicht in den kleinen den der kleinen k-x, dass wäre ungerecht. Aber durchgucken muss man auch, samt der Hocke. Es ist schwerer damit ein Bild zu komponieren als mit einem Schacht oder einem (klappbaren) Display. Der Messsucher ist zwar größer und heller als der der (meisten) DSLRs, dafür sieht man schon beim leichten Tele viel Drumherum, und wenig vom Ausschnitt. Beim kurzen WW mit der Notlösung Aufstecksucher ist es noch blöder.

Das Argument 'Unauffälligkeit' ist übrigens auch nicht wirklich haltbar. Meiner Meinung nach ist für Street eine Kamera mit echtem LV und Klappdisplay wesentlich besser geeignet, weil diskreter zu machen. Wie von Uwe gesagt, kein hocken, kein fotografentypisches Gucken durch einen Sucher. Bei Streetfotografie würde ich eher zur G11 als zur M9 greifen (ja, ich weiß, Sakrileg!). Die BQ ist natürlich nicht vergleichbar, aber dabei vielleicht nicht so unbedingt wichtig für die Wirkung.

Dazu kommt, dass mittlerweile viele die M's kennen und wissen, was sie kosten. Also nix mit 'guck mal, der fotografiert noch mit Opas alter Kamera'. Eher, guck mal, der fotografiert mit dem Wert unseres Kleinwagens. In meinen Kreisen zumindest.
 
AW: Leica M9 ???

Streetfotografie ist nicht heimlich Fotografieren.

Mit dem Messucher bist du viel leichter bei einer Gruppe auf der Strasse dabei, wirst nicht mehr bewusst wahrgenommen und siehst eben mehr als nur den Bildauschnitt.

Einfach mal probieren ...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica M9 ???

@TO

ich versuche, mal "back to the roots" dieses threads zu gehen, und ergänze, was m.e. in die fragestellung des TO m.e. noch hineingehört hätte:

- zooms?
- lange brennweiten?
- sucher mit mattscheibenbild?
- ausschnittsvergrößerungen?

1.
für leica M gibt es, soweit mir bekannt, keine unmittelbar zum system hinzukonstruierten zooms. das ist kein wunder, denn ein messsucher müsste sich an vielseitigkeit überschlagen, um da auch nur ungefähr mitzuhalten.
zooms, mit ihrer fähigkeit zum ersetzen von zwei, drei oder mehr optiken scheiden daher aus.
schade, aber wahr.

2.
lange brennweiten gab es zur leica M bis hin zum (qualitativ wohl unschlagbaren) 2-linsigen telyt 400 / F 6.8.
dazu den "schpiegelkaschte", wie ein bekannter, versierter minolta- autor den "visoflex" fast liebevoll nannte. und, meines wissens, weitere teleobjektive, in der bekannten qualität.

>>> ob das anbringen mit visoflex (und den dafür gebauten optiken) an der M9 möglich ist, vermag ich nicht zu sagen. der freundliche service in solms hilft da sicherlich weiter.

3.
das "luftbild" eines messsuchers zeigt leider (!!) nicht den grad an unschärfe.
mit dem unter 2. genannten visoflex wurde m.w. ein mattscheibenbild zur betrachtung geboten (oder irre ich mich da?).
bei kurzen brennweiten und auf entsprechend größere distanzen sind die hier aufkommenden nachteile vernachlässigbar gering. -- dafür aber ist das scharfstellen über das mischbild / überlagerungsbild eines mit parallaxe arbeitenden entfernungsmessers an schnelligkeit UND genauigkeit (!) kaum schlagbar; dies jedenfalls im bereich des manuellen scharfstellens.

4.
trotz der scharfzeichnenden, kontrastreichen leitz- objektive bescheidet sich der hersteller auf NUR 18 megapixel -- dies wohlgemerkt bei einer aufnahmefläche, welche 2,5- mal so groß ist wie ein APS-C- sensor.
man kann sich leicht vorstellen, wie wenige pixel selbst harte kontrastübergänge da brauchen.
es liegt auf der hand, dass ausschnitte da mühelos möglich sind. und dass die 18 MP noch über reserven verfügen dürften, welche eine interpolation der pixel locker erlaubt.

beispiel:
mein 24...105 L ist in vielen photosituationen schärfemäßig nicht der brüller (selbst auf dem 8MP- sensor an APS-C nicht) -- das 90er summicron (bei rastblende, über adapter), hingegen zaubert selbst auf dem 8-MP-sensor meiner alten 30d solch einen détailreichtum, dass interpolation auf eine größere pixelzahl ohne größere probleme möglich ist. und das bei nur 8MP am APS-C.
um wieviel mehr steckt dann in den 18MP der M9 drin....

5.
zur leica M gibt es einige wirklich traumhafte weitwinkelobjektive, über den hersteller leitz hinausgehend, in sehr ordentlicher (langzeit-)qualität -- schon ab 12mm brennweite. außerdem passen die preisgünstigeren optiken zur leica CL (40m F2 und 90 F4) und zur minolta ("leiolta") CL/CLE.

und, wie weiter oben angedeutet, lassen sich ganz locker ausschnitte machen, ohne dass der schärfeneindruck bzw. die bildauflösung/détailreichtum sichtbaren abbruch erleidet.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica M9 ???

Sagen wir es mal so:
Ich hab mir neulich eine Pentax 67 gekauft.
Hatte (und habe ich immer noch) Lust auf 6x7.
In 6x9 habe ich schon zwei Rangefinder (neben diversen KB-Rangefindern).
Dann hab ich (wieder) gemerkt: SLR ist einfach nichts für mich. Zu schwer. Zu nervig. Zu kräftiger Spiegelschlag (zumindest bei den großen Formaten). Zu eingeschränkter Blick durch den Sucher. usw...
Inzwischen bin ich bei der Bessa III 667 angekommen und wieder glücklich.
Was ich damit sagen will: ICH lande immer wieder bei den Rangefindern, weil ICH mit den SLRs nicht klarkomme und mich anderen Brennweiten ausser die jeweilige Standard-Brennweite nicht interessieren. Es gibt also solche und solche Fotografen. Das sollten einige hier vielleicht mal akzeptieren.
 
AW: Leica M9 ???

@el.nino:

stimmt -- mit 6. hätte als ergänzung hineingehört (mein posting, s.o.): die akustische belästigung durch spiegelschlag und schlitzverschluss (letzteren haben die leica M aber auch. sowie die ausschwenkende messzelle).
ich mag leise kameras. den lauten spiegelschlag der 6x6 muss ich auch nach vielen jahren noch regelrecht "verdrängen" -- lärm mag ich nicht.
 
AW: Leica M9 ???

Inzwischen bin ich bei der Bessa III 667 angekommen und wieder glücklich.
Was ich damit sagen will: ICH lande immer wieder bei den Rangefindern, weil ICH mit den SLRs nicht klarkomme und mich anderen Brennweiten ausser die jeweilige Standard-Brennweite nicht interessieren.

Hab mir die Bessa angesehen. Voll oldschool. Hab mich ja (positiv) totgelacht. Da baut Cosina nun wieder eine 6X7 mit Klappbalgen. :top:
Warum keine Fuji GSW690III? (die hatte ich mal) Klar, die ist (nur) etwas größer. Nun meine Frage: Was machst Du mit den Negativen/Weiterverarbeitung? Abzüge/Nasslabor? Scan?
Welcher?

Mein Traum war immer eine Horseman 4X5" oder Linhof Technika. Aber die Vergrößerungsmöglichkeiten bzw. Projektion haben mich leider echt abgeturnt.
Denke meine Fragen sind im Rahmen des Messsucherthemas ok und nicht ot.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Leica M9 ???

(...) vor kurzem hatte ich die Gelegenheit mit einer Leica "zu spielen": (...)

für -- finanziell nicht ganz so anspruchsvolle -- trockenübungen wäre ein relativ erschwinglicher zwischenschritt vielleicht (bitte, nicht lachen):

eine sony NEX, mit (adaptierten) leica CL- und weiteren, möglichst bezahlbaren objektiven.
o.k. -- die NEX ist keine sucherkamera, doch du hättest schon mal leichtere klamotten, wärest weg vom spiegelschlag. und die NEX lässt sich, wie auch die CL- optiken, sicherlich wieder auf eine manierliche weise verkaufen, falls du dich nicht glücklich fühlst.
 
AW: Leica M9 ???

für -- finanziell nicht ganz so anspruchsvolle -- trockenübungen wäre ein relativ erschwinglicher zwischenschritt vielleicht (bitte, nicht lachen):

eine sony NEX, mit (adaptierten) leica CL- und weiteren, möglichst bezahlbaren objektiven.
o.k. -- die NEX ist keine sucherkamera, doch du hättest schon mal leichtere klamotten, wärest weg vom spiegelschlag. und die NEX lässt sich, wie auch die CL- optiken, sicherlich wieder auf eine manierliche weise verkaufen, falls du dich nicht glücklich fühlst.

Ich dachte schon, dass es hier auch um den Meßsucher geht und nicht irgendeinen Kompaktkram, an dem man dann umständlich die manuellen Objektive wieder anschließt.
 
AW: Leica M9 ???

@tom.w.bn
das ist ja richtig -- nur werden 4 oder 5 tausend euro für ein M9- gehäuse vielleicht "nicht so ganz aus der portokasse" hingeblättert. -- darum (und ich habe es erklärt; s.o.) eine weitaus billigere vorab- test- "lösung", als vorschlag.
zumindest implizit geht es sicherlich auch um den messsucher, als kamerafeature.
 
AW: Leica M9 ???

@tom.w.bn
das ist ja richtig -- nur werden 4 oder 5 tausend euro für ein M9- gehäuse vielleicht "nicht so ganz aus der portokasse" hingeblättert. -- darum (und ich habe es erklärt; s.o.) eine weitaus billigere vorab- test- "lösung", als vorschlag.
zumindest implizit geht es sicherlich auch um den messsucher, als kamerafeature.

Aus diesem Grund halte ich ja auch den Vorschlag mit der M8 erst einmal für besser.
 
AW: Leica M9 ???

Ich möchte noch einmal auf die Frage des To zurückkommen:

In einem früheren posting hatte ich bereits darauf hingewiesen, daß faktisch die Qualitätsunterschiede zwischen den guten Festbrennweiten im DSLR-Bereich (und NUR DIESER VERGLEICH IST FAIR) und den leica festbrennweiten sich zunehmend marginalisieren. Man mag das ignorieren, aber sowohl Labor- wie auch fotografische Ergebnisse (auch im Rahmen von Tests) zeigen das eindeutig.
Von mir aus kann man gerne noch zur Befriedung und um unnötige Diskussionen zu vermeiden, zugestehen, daß einige bestimmte Leicaobjektive vielleicht noch einen Tick besser sein können - ob das in einem Blindtest tatsächlich sichtbar wäre, wage ich stark zu bezweifeln.

Ich hatte daher bereits vor 1-2 Jahren einmal vorgeschlagen, große Ausdrucke des gleichen Motivs verschiedener Kameras anzufertigen und einen Doppelblindtest zu machen. So wie ihn bspw. Toningenieure beim Rundfunk zur Beurteilung von geräten machen.
So ein test wäre ENDLICH einmal etwas solides und spannendens - würde meiner Überzeugung nach allerdings vieles entmysthifizieren, was unnötig viel Raum in den täglichen Diskussionen hier einnimmt.
Es würde dann ein toller Effekt eintreten: Man würde wieder über BildINHALTE anstatt BildANFERTIGUNGEN diskutieren.

Was ist der Nutzen eines Meßsuchers?

Damals, als er eingeführt wurde, war es eine Hilfe zum Scharfstellen, nicht mehr. Das kann man heutzutage mit und ohne Sucher, Spiegel, sogar ganz ohne Visiereinrichtung, auch mit Bildschirm hinten wie bei der X1.

Also: Abgehakt.

Ein klarer Vorteil ist bei NICHT- statischen Motiven das mehr an Übersicht über die Szenerie, wo man sehen kann, ob bspw. eine Person in die Szene hineinläuft, sich eine bestimmte Gruppenkonstellation ergeben könnte.
Das sehe ich unumwunden als Vorteil an.

ABER DAS WAR ES DANN SCHON.

denn man erkauft es sich mit massiven Einschränkungen, welche den Vorteil stark infrage stellen:

Erstens wird das Mehr an Übersicht immer weniger, je kürzere Brennweiten man benutzt,

zweitens wird der sichtbare Inhalt des tatsächlichen Bildes immer weniger sichtbar, je größer die Brennweite ist. Bei 90mm schon verdammt klein.

drittens sieht man das Bild perspektivisch nicht als das, was es dann tatsächlich aussieht, wie man es andererseits jedoch jederzeit im SLR-Bereich sieht.
viertens hat man im gegensatz zur SLR VOR der Aufnahme keinerlei Kontrollmöglichkeit über das Ausmaß der Schärfentiefe, was ein klarer Nachteil ist. Dieser wird zwar angesichts der digitalen Technik und des Monitors abgeschwächt, aber keiner wird ehrlich behaupten wollen, daß man auf dem kleinen Monitor die Schärfentiefe gut beurteilen kann, ohne lange zu vergrößern und das Bild dann quasi abzuscannen, was einfach zuviel Zeit kostet und nun wirklich nicht gut praktikabel ist.

DAs Argument, das die M leiser ist als eine DSLR ist bereits widerlegt. Die leiseste digitale Kamera mit hoher Bildqualität auf dem Markt ist die D3 im silent-Modus und (leider) nicht mehr die M als digitale Variante.

DSLRs haben zusätzlich den Life-view-Modus, der nahezu geräuschlos ist. Da klappt kein Spiegel und man kann soviel extrem leise Fotos in serie machen, wie man möchte.

Die vielen Hilfsfunktionen, die die DSLR darüber hinaus noch bieten, möchte ich erst garnicht erwähnen. Nur als Beispiel: der vielbelachte "künstliche Horizont" ist nämlich garnicht so lächerlich, wenn man ab stativ Panoramaaufnahmen oder Architekturaufnahmen macht und so extrem schnell die Kamera 100%ig korrekt ohne weitere Hilfsmittel ausrichten kann.
Ich verzichte der zeit wegen auf die Erwähnung vieler anderer sinnvoller Funktionen der DSLRs.

Sehr kritisch wird aber die Entscheidung, wenn man - wie ich bereits schrieb - nicht eine M8/9 als zusätzliche "Spaßkamera" , DAZUKAUFEN möchte, sondern eine ENTWEDER/ODER -Entscheidung zu treffen ist. DA geht es fotografisch ans Eingemachte, weil massive Einschränkungen festbetoniert werden.

Die Größe der gehäuse ist ebenfalls eher zunehmend weniger ein wichtiges Kriterium. Sie war es bereits in den 70er Jahren nicht mehr, denn meine OM-2 mit 1,4/50er war weder lauter (dank Tuchverschluss) noch nennenswert schwerer oder größer als eine M mit gleicher Optik.

heutige Profikameras sind wieder größer, aber auch da ist eine gegenentwicklung zumindest im Amateurbereich zu bemerken, wie die Sony NEX-Kameras, die E1 etc zeigten. Es ist auch nur eine Frage der zeit, bis 35mm sensoren in kleinen Gehäusen käuflich sind.

Die Marktlage ist also bei NÜCHTERNER Betrachtung keineswegs "pro M8/9" .

Zudem jetzt eben bald mit der X100 eine Kamera kommt, die eine geradezu faszinierend geniale Kombination des Besten aus beiden Welten zusammenbringt, die bisher unmöglich erschien und zudem sehr ähnliche Maße hat.

Einziger (bisheriger) NAchteil ist die Festlegung auf eine Festbrennweite (35mm-Äquivalent bezogen auf 35mm-Vollformat) . Ich hoffe inständig, daß danach eine X200 mit Wechselsystem kommt, wenn nicht bereits bei der X100 die Chance dafür genutzt wird.

Ich PERSÖNLICH werde mir diese Kamera kaufen, denn ich verzichte nicht auf etwas, werde nicht eingeschränkt - ich fühle mich mit einer solchen Kamera technisch perfekt unterstützt.

Die vielgerühmte Einschränkung á la "it´s not a bug, it´s a feature" bei den M8/9 Kameras akzeptiere ich - jeder nach seiner Facon.

Aber man kann auch all das mächtige, in den DSLR schlummernde Potential ungenutzt lassen, indem man sie abschaltet bzw. auf "M" geht. Ist nur ein einziger Handgriff.

Es ist eine Frage der persönlichen "Philosophie" , über die man nicht diskutueren kann, weil es eben individuell ist.

Die Einen sagen halt, die extreme Beschränkung ist für sie befreiend, sie können sich so "auf das Wesentliche beschränken",WEIL sie keinen Zugriff auf weitere Funktionen haben.

Die Anderen sagen halt, daß GERADE DIE HILFE bei der exakten Gestaltung des Bildes DURCH die Zusatzfunktionen ihnen ..

"Tusch!" tataaaa !

.... ihnen helfen, "sich auf das Wesentliche zu beschränken" , nämlich nur die Bildgestaltung.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze, die grundlegend inkongruent sind. Beides ist individuell "richtig" .


MIR PERSÖNLICH erscheint die erste Gruppe manchmal wie Leute, die sich ein Auto kaufen, welches nur über den ersten und zweiten Gang verfügt, damit sie in der Stadt nicht zu schnell fahren.
Weise Beschränkung wie bei der Meditation und meditativer Fotografie hat nicht mit verbot von Potential zu tun, sondern fängt IN DER PERSON (in diesem Fall des Fotografen) an, hat zunächst etwas mit freiwilliger Einschränkung und Disziplin und nicht mit Blockade von Optionen zu tun.

Es ist übrigens kein Zufall, daß die höchstentwickelten DSLRs ausgerechnet aus dem Land der hingebungsvollen Pflege der Zen-Kultur kommt.

Denn - in dem Fall kann man es ausnahmsweise einmal WIRKLICH als "Philosophie" bezeichnen - der Grundgedanke der INNEREN Perfektion führt zur ÄUSSEREN Perfektion in seinem Tun.
Und da zählt einzig das Ergebnis. Und keineswegs die Werkzeuge als solche.

Man kann nach Jahrzehnten intensivsten Trainings ein perfekter Schwertkämpfer sein. Egal, ob man nie mit etwas anderem als einem Holzschwert oder einem historischen Schwert übte. Die Ästhetik des Ergebnisses zählt einzig.

Und das sieht man eben in den Galerien. Egal, welche Kamera man nutzt.

Gruß
MF
 
AW: Leica M9 ???

Streetfotografie ist nicht heimlich Fotografieren.

Stimmt, aber die allermeisten machen es leider so. Das zeigen die vielen Menschen, die von hinten oder eben heimlich fotografiert wurden.

Die Methode von HCB war auch nicht die feine Art: ER hat sich Kraft seiner herkunft aus der "höheren Gesellschaft" aus dem damaligen Gesellschaftsverständnis heraus einfach das Recht genommen, in höchst aggressiver Art vor Menschen der unteren Gesellschaftsklassen zu springen, die von vorne "abzuschiessen" und dann weiterzuziehen. Dagegen konnte man sich als einfacher Schlucker damals nicht wehren.
Es gibt filmische zeitdokumente, die HCB "in Aktion" zeigen.

Das sind sehr ernüchternde Dokumente einer KLassengesellschaft, die einen absolut hemmungslosen Fotograf zeigen. Sehr empfehlensert, sich das mal anzusehen.
Damit mache ich keine einzige Aussage über die Qualität der Bilder als solcher, aber "street" kann man heutzutage (gottseidank) nicht mehr so machen wie vor 50-100 Jahren. Der Fotografie im Stil eines HCB steht heutzutage oftmals das Recht am Bild und die Achtung vor andren Menschen entgegen.

Natürlich hat HCB auch Bilder mit hohem Anteil an Empathie gemacht. Das waren aber zumeist weniger "Street" Bilder im enegeren Sinne, sondern spannende Reportagen.

Mit dem Messucher bist du viel leichter bei einer Gruppe auf der Strasse dabei, wirst nicht mehr bewusst wahrgenommen und siehst eben mehr als nur den Bildauschnitt.

Einfach mal probieren ...

Die Größe einer Kamera ist meiner Meinung nach bei Weglassen riesiger Zooms und Nutzung von einer FB wirklich kein Kriterium.

Es kommt meiner meinung nach auf den Kontakt zwischen Fotograf und fotografierter Person an, die Kunst ist es, diese vor und/oder nach dem Bild aufzubauen. Es gibt Fotografen, die schwimmen eben auch mit einer D3 "als Fotograf in der Menge wie ein Fisch im Meer" . Weil sie unauffällig sind und sich unauffällig bewegen und NICHT aggressiv fotografieren.

Das ändert sich nicht von einem Kameramodell zum anderen.

Natürlich nur meine Erfahrung, aber ich halte das für das Wichtigste beim Fotografieren auf der Strasse.

Eine M-Kamera steht dem nicht entgegen, ist aber weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung, um es mal mathematich auszudrücken. ;)

Gruß
MF
 
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