Leica M10

[Yoda]

Sicher sind die Verantwortlichen bei Leica nicht "doof".
Ebenso sicher verfolgen sie (natürlich Ihre) unternehmerische Pläne.

Allgemeiner Leica-Talk ist hier aber deplatziert.
Hier geht es um die M10 als neues Modell.
Bleibt bitte bei der Besprechung der/dieser Kamera.

 

[cp995]

... Will Leica ganz bewusst weniger Kameras verkaufen, wenn sie Dinge, die eigentlich alle wollen und benötigen, weglassen ? Liegt es an einer unternehmerischen Entscheidung, ihre Kameras jetzt halt mal so und nicht anders zu bauen, weil man damit den gewünschten Erfolg erzielt ?

Also erstmal lassen sie doch nichts weg was alle wollen; denn ALLE bekommst Du niemals unter einen Hut.
Das Thema ist eher die Plazierung und Abgrenzung der Produkte und das ist eigentlich gut so!
Leica ist seit Ankündigung der KB SL in einer komfortablen Lage:

- Wer eine Leica für aktuelle Techniken wie AF, eingebautem EVF, 4K Video & Co. sucht, nimmt die SL.
Weitere Features werden sicher in den Folgeversion zu finden sein.

- Wer eine klassische, manuelle Kamera mit Messsucher bevorzugt, findet in der M-Serie sein Produkt.

Ich finde es gut, daß Leica diese Bereiche nun trennt/trennen kann.
Es ist für jeden was dabei!

Ein wenig Umdenken bei zwei Systemn und dem eingen Bedarf ist natürlich angebracht
Aber weder Leica noch die Kunden sind doch i.d.R. "doof"

 

[Mark64]

Nein, natürlich nicht, deshalb habe ich es auch bewusst in "" gesetzt.

Für mich ist es ja nachvollziehbar, warum die M10 ist wie sie ist: sie entspricht der Modellpolitik der M-Reihe, und völlig egal, was eine x-Pro2 oder was auch immer technisch bietet, Leica hat sich dazu entschlossen, die aktuelle M zB ohne 2. Kartenfach auszulegen.

Für die Leute, die das als kaufverhindernde Einschränkung ansehen oder die den Preis zu hoch finden, ist die M10 dann einfach nicht die passende Kamera.

Für alle anderen Fotografen passt sie so. Und die sind deswegen eben nicht "doof", weil sie eine Kamera für den Preis und mit weniger Technik trotzdem kaufen.

 

[Don Daniel]

Die M10 hat einen optomechanischen Messsucher wie die M8, M9 und M Typ 240. Der braucht seinen Platz. Neu ist auch noch WLAN drin und das Gehäuse ist 4mm schmaler. Das Display hat eine höhere Auflösung. Da steckt also gleich viel Mechanik drin, die auch hinsichtlich ihres Ausmasses optimiert werden musste, und mehr Elektronik in einem kleineren Körper als bei den Vorgängermodellen. Es ist keine böse Verschwörung und auch nicht Dummheit der Entwickler, dass kein zweites Kartenfach verbaut wurde, sondern die Realisierung dessen, was als wichtiger eingeschätzt wurde. Und ja, wenn der fehlende zweite Schacht ein Kaufkiller für einige ist, dann darf er das auch sein. Für andere war es das "dicke" Gehäuse oder eine fehlende Steuerung über iPhone-App, die nun realisiert wurde. Es ist auch okay, wenn man diese Entscheidung von Leica kritisiert. Man muss die M10 ja nicht kaufen. Ich hingegen halte es für eine technische Meisterleistung, so viel Mechanik und Elektronik mit einem Kleinbildformatsensor in einem so kompakten und wertigen Gehäuse zu verbauen. Aber es ist eigentlich klar: Diese Diskussion würde längst nicht so hitzig geführt, wenn die M etwa gleich teuer wäre wie eine Sony Alpha, deren neueste Modelle ja inzwischen auch nicht mehr so günstig sind. Aber hier spielen ja auch noch andere Faktoren mit, wie Produktionsstandort, Materialien, Markenprestige usw. Wäre ich Deutscher, dann wäre ich auch ein bisschen stolz darauf, dass eine deutsche Firma in dem Business, das von Asien dominiert wird, nicht nur überleben, sondern sogar gedeihen kann.

 

[shreblov]

Kommt man mit den Farben der M240 klar und fotografiert man vor allem in Niedrig-ISO-Bereich, kann man sich das Upgrade auf die M10 sparen und sich stattdessen ein bis zwei Wunschobjektive zulegen.

Das ist im Moment D) auch mein Stand, wird dann ja sicherlich bald aussagekräftige Vergleichsbilder geben. Und Wunschobjektive habe ich schon alle (also im Moment).

 

[Gast_298738]

...

wo hat denn die SL eine andere Auflösung?

...

wie man einen fehlenden zweiten Slot versuchen kann zu rechtfertigen ist schon sehr lustig.

Es gibt wohl Leute, die eine M und keine SL wollen...

...

was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Das eine ist eine Frage des fotografischen Geschmackes / Bedürfnis´, das andere eine Frage der Sicherheit bei Aufträgen (können Hobbyisten mal aufhören zu schreiben, dass so etwas unnötig ist)? Manch einer der damit seine Brötchen verdient, nimmt vielleicht dennoch eine M, aber jede Wette, mit zweitem Slot wären es mehr und die anderen hätten ein besseres Gefühl.

 

[Yoda]

Bitte setzt die Zitat-Funktion gezielt ein und verzichtet auf reihenweise Einzelbeiträge mit Vollzitaten.

 

[Gast_298738]

Für ein Titelfoto in einer Zeitung reichen auch 24 Megapixel Auflösung, und dann kann die Redaktion immer noch croppen.

Das geht sogar mit 5MP.

Die M ist die klassische Reporterkamera. Da erwartet keiner, dass er damit Fashion mit Bildergebnissen fotografieren kann, die dann auf ganze Wände gezogen werden müssen.

jain

Was wäre herausgekommen, wenn man der M10 mehr Auflösung spendiert hätte? Sicher eine abartige Bildqualität mit den hervorragenden Leicalinsen bei sehr gutem Licht, also tiefen ISO und bei schneller Verschlusszeit.

Du hast meinen Punkt gestreift... ich denke einige mit den tollen M Linsen hätten da Freude dran... weiter unten gehst ja noch mehr auf die Objektivfrage ein...

Bei höheren ISO wäre die Bildquali sicher nicht so gut geworden.

sicher? Bsp. Sony, da ist der 42MP Sensor, dem 24 MP in allen belangen überlegen.

Bei der 50MP Canon ist es so, dass die auf das Maß der 22MP 5diii mind. gleichwertig war -> deswegen ja meine Gedanken zu mehr Auflösung. IMHO hat man damit mehr Möglichkeiten und kaum Nachteile.

Mehr als 24 Megapixel verwackelt man schnell.

nana... das geht schon. Viele Nutzer der 50MP Canon nutzen das Ding freihand.
Stellt man sich vor, dass der Spiegelschlag wegfällt macht es das noch verwertbarer.

Mit der M10 bringt Leica nun eine kompakte Vollformatkamera, an der alle alten und neuen M-Linsen genutzt werden können (auch die Weitwinkel-Objektive von Voigtländer zeigen an der M10 offenbar signifikant weniger Probleme mit Farbverschiebungen gegen die Ränder hin)

wenn das der Grund ist und das so mit mehr Auflösung (noch) nicht klappt, dann verstehe ich die Jungs in Wetzlar.

Dass die M10 nun auch noch schlanker geworden ist und ein ISO-Rad hat, nehme ich als Zugabe gern mit.

schlanker ist toll, das ISO Rad ebenso

Und noch was zu Nikon usw.: Die D750 hat ja auch 24 Megapixel. Wenn man damit technisch so gute Bilder machen möchte wie mit einer Leica M240 oder eben M10, dann muss man schon mit speziellen Linsen antreten. Ich hatte die D750 und habe immer noch das AF-S 24-70mm nebst einigen Festbrennweiten. Das Zoom ist nicht mal in der Mitte so scharf wie eine gute Leica-Optik.

und eben drum mag sich manch einer ausmalen, was für Ergebnisse eine höher auflösende M mit dem 50mm APO gezeigt hätte.

Ausserhalb der Mitte ist das Resultat mit dem Zoom einfach weich – im Vergleich zu einem Schuss aus der M mit dem Summicron 28mm oder dem Apo-Summicron 50. Und es gibt auch nicht so viele Festbrennweiten von Nikon, die da mithalten können. Da weichen einige ja schon auf Sigma und die nicht ganz billigen Zeiss Otus usw. aus.

s.o.

 

[Gast_298738]

Und es gibt keine M Optik, die auch nur Ansatzweise mit dem AF des 24-70 mitkommt. Also nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.

in welcher Hinsicht? aber ja... es gibt kein Zoom für die M (das Tri-Elmar mögen manche als eine Art Zoom sehen)

Ganz zu Ende:
Ich mag die Leica, aber ein zeitgemäßes Arbeitsgerät für Reporter ist sie nicht. Das liegt an der Preisgestaltung, dem fehlenden AF und v.a. dem fehlenden 2. Kartenslot.

yupp... besser zusammengefasst, als ich dazu in der Lage war!

 

[Gast_298738]

Es ist keine böse Verschwörung und auch nicht Dummheit der Entwickler, dass kein zweites Kartenfach verbaut wurde, sondern die Realisierung dessen, was als wichtiger eingeschätzt wurde. Und ja, wenn der fehlende zweite Schacht ein Kaufkiller für einige ist, dann darf er das auch sein. Für andere war es das "dicke" Gehäuse oder eine fehlende Steuerung über iPhone-App, die nun realisiert wurde.

- ich denke Du hast recht... die Klientel verlangt nicht überwiegend einen zweiten Slot, dennoch ist es für mich unverständlich.

- warum W-Lan nur mit Apple ???

Es ist auch okay, wenn man diese Entscheidung von Leica kritisiert. Man muss die M10 ja nicht kaufen. Ich hingegen halte es für eine technische Meisterleistung, so viel Mechanik und Elektronik mit einem Kleinbildformatsensor in einem so kompakten und wertigen Gehäuse zu verbauen.

die M10 ist nicht super winzig, aber ich finde die Grösse ideal.

Aber es ist eigentlich klar: Diese Diskussion würde längst nicht so hitzig geführt, wenn die M etwa gleich teuer wäre wie eine Sony Alpha, deren neueste Modelle ja inzwischen auch nicht mehr so günstig sind. Aber hier spielen ja auch noch andere Faktoren mit, wie Produktionsstandort, Materialien, Markenprestige usw. Wäre ich Deutscher, dann wäre ich auch ein bisschen stolz darauf, dass eine deutsche Firma in dem Business, das von Asien dominiert wird, nicht nur überleben, sondern sogar gedeihen kann.

ja - alles um Leica polarisiert mehr, aber auch bei Sony habe ich das fehlen eines zweiten Kartenslots lautstark kritisiert.

Ich finde es auch gut, dass es Leica gibt und wie wertig die Produkte sind.

Den Preis finde ich oftmals dennoch nicht gerechtfertigt, aber darüber entscheide ich ja nicht.

 

[cp995]

wo hat denn die SL eine andere Auflösung?

Wer hat das denn und wenn ja, wo behauptet

wie man einen fehlenden zweiten Slot versuchen kann zu rechtfertigen ist schon sehr lustig.

Und WER hat das geschrieben?
Ich jedenfallls nicht! (Du zitiertest mich)
Würde ich ansonsten aber auch nun wirklich an einer M nicht vermissen ...

Es gibt wohl Leute, die eine M und keine SL wollen...

Mag sein, aber im Leben muss man nun immer Entscheidungen treffen.
Und für Dich ist demnach scheinbar wirklich die SL besser auf Deine Anforderungen ausgelegt.
Aus meiner Sicht (und scheinbar auch bei Leica) positioniert man die "M" halt gerade wieder "richtig".
Wetten daß die M10 auch ohne Video, Dualcard & Co. ein großer Erfolg wird?

Und wie schon geschrieben: So gibt es halt für beide Interessentengruppen ein System.
Und das ist bei einem kleinen Hersteller wie Leica generell schon mal bemerkenswert

 

[Don Daniel]

Ein Sensor für die M braucht Mikrolinsen, damit es am Rand nicht zu Farbverschiebungen kommt. Das hängt mit dem Auflagenmass zusammen, das nicht einfach verändert werden kann, wenn die Kompatibilität zu allen M-Linsen erhalten bleiben soll. So ein Spezialdesign für einen Sensor kann man nicht einfach bei Sony bestellen. Es wird wohl auch schwieriger sein, einen solchen Sensor für eine sehr hohe Auflösung zu verwirklichen.

Klar wäre es schön, ein Apo-Summicron bei höherer Auflösung als 24 Megapixel einzusetzen. Man bekommt an einer Monochrom, die aufgrund des Fehlens des Bayer-Filters ja die doppelte Auflösung hinkriegt, eine Ahnung davon, wie das aussehen könnte. Ich habe Bildbeispiele mit voller Auflösung im entsprechenden Unterforum gepostet. Jedoch muss ich sagen, dass dieser Auflösungsvorteil auch nur dann wirklich ins Gewicht fällt, wenn ich genug schnell belichte oder die Kamera fixiere. Ich bin über 40 Jahre alt und weder Chirurg noch Scharfschütze. Bei meiner Nikon Df mit 16 Megapixel kriege ich einen Schuss mit dem 50mm bei 1/50s zuverlässig pixelscharf hin, wenn ich mich konzentriere. Bei meiner Leica M240 mit 24 Megapixel nehme ich dafür lieber 1/125s. Dann wird es sicherer scharf. Bei doppelt so vielen Megapixeln wie bei der Canon wäre ich dann wahrscheinlich froh um einen Bildstabilisator. Da M-Objektive keine Elektronik drin haben, sondern nur Optik und Mechanik, fällt der Bildstabilisator weg. Und im Gehäuse kommt sicher keiner, wenn dieses möglichst schlank sein soll. Andere, Jüngere oder Leute mit einer ruhigeren Hand, mögen das anders sehen.

 

[Gast_298738]

Wer hat das denn und wenn ja, wo behauptet

Dein Satz

Es ist für jeden was dabei!

impliziert dies

Und WER hat das geschrieben?
Ich jedenfallls nicht! (Du zitiertest mich)
Würde ich ansonsten aber auch nun wirklich an einer M nicht vermissen ...

da an meinem Beitrag herumgeschnipselt wurde, weiß ich nicht mehr, was ich da zitiert habe... ich meinte da nicht nur Dich.
Dein Beitrag (folgt im Anschluß) lässt das auch zwischen den Zeilen rauslesen, dass bei der M10 ALLES richtig gemacht wurde und wer das will, sich die SL (die er vielleicht gar nicht will) ansehen muss.

Edit: dank Yoda noch einen Beitrag gefunden auf den ich mich wohl bezog:

Du hast es nicht verstanden!
Die M ist was anderes als eine Fuji-X oder jede andere DSLM.
Und wie auch hier und woanders zu lesen, atmen die Leica M Fans gerade durch, daß Leica wieder zurückgeht und nicht noch weitere dieser "Sachen" die Dir fehlen, implementiert werden.
Wie das dann letztendlich aussieht, zeigt doch die SL und DIE ist Leica's Antwort auf die DSLMs - Nicht die "M"!
Könnte sie auch gar nicht ...

Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass Du in dem Beitrag nicht den zweiten Kartenblatt gemeint hast?

Also erstmal lassen sie doch nichts weg was alle wollen; denn ALLE bekommst Du niemals unter einen Hut.
Das Thema ist eher die Plazierung und Abgrenzung der Produkte und das ist eigentlich gut so!
Leica ist seit Ankündigung der KB SL in einer komfortablen Lage:

- Wer eine Leica für aktuelle Techniken wie AF, eingebautem EVF, 4K Video & Co. sucht, nimmt die SL.
Weitere Features werden sicher in den Folgeversion zu finden sein.

- Wer eine klassische, manuelle Kamera mit Messsucher bevorzugt, findet in der M-Serie sein Produkt.

Ich finde es gut, daß Leica diese Bereiche nun trennt/trennen kann.
Es ist für jeden was dabei!

Mag sein, aber im Leben muss man nun immer Entscheidungen treffen.
Und für Dich ist demnach scheinbar wirklich die SL besser auf Deine Anforderungen ausgelegt.
Aus meiner Sicht (und scheinbar auch bei Leica) positioniert man die "M" halt gerade wieder "richtig".
Wetten daß die M10 auch ohne Video, Dualcard & Co. ein großer Erfolg wird?

Und wie schon geschrieben: So gibt es halt für beide Interessentengruppen ein System.
Und das ist bei einem kleinen Hersteller wie Leica generell schon mal bemerkenswert

Du vermischst schon wieder "Features" mit "Sicherheit".

Wann können wir Deine Beispiele sehen?

 

[Yoda]

da an meinem Beitrag herumgeschnipselt wurde, weiß ich nicht mehr, was ich da zitiert habe...

Wenn Du (im Zitat) auf den Pfeil hinter dem Usernamen (des Zitierten) klickst, kommst Du zum gesamten zitierten Text.

Bezieht man sich aufkomplette Posts von Usern, ist das Zitat mit "..." das Mittel der Wahl aber nicht ein Vollzitat des gesamten Beitrags. Bezieht man sich auf eine einzelne Aussage/Passage, dann sollte man natürlich ggfs. diese explizit zitieren. Aber bitte keine permanenten Vollzitate von Beiträgen.

 

[Gast_298738]

Ein Sensor für die M braucht Mikrolinsen, damit es am Rand nicht zu Farbverschiebungen kommt. Das hängt mit dem Auflagenmass zusammen, das nicht einfach verändert werden kann, wenn die Kompatibilität zu allen M-Linsen erhalten bleiben soll. So ein Spezialdesign für einen Sensor kann man nicht einfach bei Sony bestellen. Es wird wohl auch schwieriger sein, einen solchen Sensor für eine sehr hohe Auflösung zu verwirklichen.

Ich bin kein Physiker, aber damit haben doch alle spiegellosen zu kämpfen. Auch die DSLMs von Sony. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Klar wäre es schön, ein Apo-Summicron bei höherer Auflösung als 24 Megapixel einzusetzen. Man bekommt an einer Monochrom, die aufgrund des Fehlens des Bayer-Filters ja die doppelte Auflösung hinkriegt, eine Ahnung davon, wie das aussehen könnte.

die Monochrom hat auch 24MP

Ich habe Bildbeispiele mit voller Auflösung im entsprechenden Unterforum gepostet. Jedoch muss ich sagen, dass dieser Auflösungsvorteil auch nur dann wirklich ins Gewicht fällt, wenn ich genug schnell belichte oder die Kamera fixiere. Ich bin über 40 Jahre alt und weder Chirurg noch Scharfschütze. Bei meiner Nikon Df mit 16 Megapixel kriege ich einen Schuss mit dem 50mm bei 1/50s zuverlässig pixelscharf hin, wenn ich mich konzentriere. Bei meiner Leica M240 mit 24 Megapixel nehme ich dafür lieber 1/125s. Dann wird es sicherer scharf. Bei doppelt so vielen Megapixeln wie bei der Canon wäre ich dann wahrscheinlich froh um einen Bildstabilisator. Da M-Objektive keine Elektronik drin haben, sondern nur Optik und Mechanik, fällt der Bildstabilisator weg. Und im Gehäuse kommt sicher keiner, wenn dieses möglichst schlank sein soll. Andere, Jüngere oder Leute mit einer ruhigeren Hand, mögen das anders sehen.

- ja ein Stabi macht das Gehäuse etwas dicker, aber nicht sehr ... eine 7Rii ist ziemlich nah an der M10, die 7R ohne Stabi auch ...

Aber den Punkt habe ich bisher gar nicht an der M10 kritisiert, obwohl ich ein grosser Freund von Stabi im Gehäuse bin...

http://camerasize.com/compact/#702,624,488,ha,t

 

[Gast_298738]

Wenn Du (im Zitat) auf den Pfeil hinter dem Usernamen (des Zitierten) klickst, kommst Du zum gesamten zitierten Text.

merci... hab ich hier noch nie so wahrgenommen. Werde ich kein Fan von, weil man so irgendwo in den Thread geschleudert wird...

Bezieht man sich aufkomplette Posts von Usern, ist das Zitat mit "..." das Mittel der Wahl aber nicht ein Vollzitat des gesamten Beitrags. Bezieht man sich auf eine einzelne Aussage/Passage, dann sollte man natürlich ggfs. diese explizit zitieren. Aber bitte keine permanenten Vollzitate von Beiträgen.

Aber normalerweise seziere ich die Zitate ja ziemlich, dass es bei mir selten Vollzitate gibt... diesmal offensichtlich nicht?

 

[Canon_Comeback]

die Monochrom hat auch 24MP

Da redet aber ein Blinder von der... Schwarz-weiß-Fotografie ohne Bayer-Filter...

 

[diggler]

Ich bin kein Physiker, aber damit haben doch alle spiegellosen zu kämpfen. Auch die DSLMs von Sony. Oder habe ich da einen Denkfehler?[/url]

Deshalb ist die Leistung von M-Mount WW Objektiven ja auch eher bescheiden an den Sony A7 Modellen.
Leica löst dieses Problem an der M über das Sensor Design um bereits vorhandene Objektive zu unterstützen.
Bei anderen Herstellern sind die Systeme neu und man hat von Anfang an die Objektive so gebaut das diese Probleme nicht entstehen.

Wer eine Kamera mit allem zur Zeit möglichen sucht ist im M System definitiv falsch unterwegs. Die Konzentration auf die wesentlichen Funktionen stehen hier eigentlich schon immer im Vordergrund.
Der Erfolg gibt Leica ja auch recht da es doch viele Leute zu geben scheint die gerne eine Kamera und keinen Minicomputer mit tausend Features und endlosen Menüs einsetzen wollen.

Bei der M240 gab es noch Features die mittlerweile von der SL besser abgedeckt werden (Video) und man konnte deshalb bei der M10 wieder den Schwerpunkt rein auf den Bereich Foto legen.

Bei Grössenvergleichen sollte man auch immer das komplette System inkl. Objektiv betrachten und da ist eine M gerade mit lichtstarken Objektiven immer noch weit vorne.

Ich freue mich auf jeden Fall auf die M10

 

[Canon_Comeback]

Die Leica M soll schnell (manuell), klein, leise sein und die in diesem Zusammenhang bestmögliche Bildqualität bieten.

Sie kann nicht (und war auch nie dafür gedacht) z. B. eine D800 oder irgendeine andere Kamera in jeder denkbaren anderen Situation ersetzen.

Ich verstehe nicht, warum man mit einer Leica M10 machen können will, was man z. B. mit einer Nikon D800 machen kann.

Und ich verstehe auch nicht, warum es diese Diskussion b ei jeder, wirklich jeder neuen M-Generation wieder gibt.

Es ist eine Special-Interest-Kamera - wer das akzeptiert, kann damit wahnsinnig viel Spaß haben. Wer etwas anderes erwartet, kann damit wahnsinnig werden.

 

[Don Daniel]

Die Monochrom 1 mit CCD-Sensor hat 18 Megapixel. Die faktische Auflösung ist im Vergleich zu einem farbfähigen Sensor etwa doppelt so gross, weil das Bayer-Filter weg ist. Ein Schuss aus dieser Monochrom ist mit demselben Objektiv deutlich besser aufgelöst als ein Schuss aus der M240 mit 24 Megapixel. Das meinte ich, als ich schrieb, man bekomme eine Ahnung davon, was ein Apo 50 an einem höher auflösenden Sensor leisten könnte. Bei der neuen Monochrom Typ 246 ist es noch extremer. Die hat ja 24 Megapixel, faktisch also vergleichbar mit einem 50 Megapixel Farbsensor. Das Schöne ist: Die Grösse der Datei bleibt trotzdem gut handhabbar.

Wer ein System von neuem aufbauen kann wie Sony, der muss natürlich keine Rücksicht auf ein Auflagenmass für alte Linsen nehmen. Dem kann es dann auch egal sein, dass Leica-Weitwinkel-Linsen daran nicht überzeugen. Er baut dann einfach einen uncharismatischen Knipscomputer und eigene Objektive, auch wenn die dann halt Riesenklopper werden, oder er lässt es Zeiss machen, die dann Spitzenobjektive bauen, die jedoch auch Riesenklopper sind. So bekommt man ein gutes System mit AF wie Sony Alpha, das in allen Tests super abschneidet, das mir persönlich aber keine Freude macht.