Leica M Monochrom Diskussion

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Dabei umfasst man die Kamera mit einer Hand von hinten, die vier Finger also an der Bodenplatte oben mit dem Handballen und auslösen mit dem Daumen. Solcherart kann man die Kamera ganz gut blind ausrichten. Manche machen es auch mit zwei Händen, aber ich finde mit einer Hand kann man besser zielen, weil man dabei ja nicht zur Kamera schauen sollte und indem man die genaue Position der Rückwand spürt weiß man wohin die Kamera gerichtet ist. Wenn man sie dabei mit zwei Händen hält ist das nicht so genau möglich.

Yep, und zugleich eine wunderschöne Anleitung für Lomoisten.


Mit den Messsuchern, das ist schon eine Sache für sich. Mir haben die Restriktionen nie gefallen, weshalb ich recht zügig wieder Abstand davon genommen habe.

 

[fewe]

Naja, das waren dann beim Vergleich zwischen der M9 und der D800 keine Moiré-empfindlichen Motive...

Aber ich sehe wie du die M9 beim Umwandeln in Schwarzweiss im Vorteil, es sei denn, man beherrscht die klassischen Fotografiertechniken mit Filtern perfekt und möchte die Farbkanäle nicht so präzise steuern können. Und man muss einfach Freude daran haben, klar.

Es war kein Vergleich mit einer M9, sondern mit einer Lumix.

Das Problem mit den Farbfiltern bei der Aufnahme sehe ich weniger im Können sondern im Zeitaufwand. Man hat wohl schlicht zu wenig Zeit. Außer man fotografiert eher statische Sujets, die aber wiederum eigentlich nicht das klassische Einsatzgebiet einer Leica sind.

Ich würde ja Farbfilter eher nicht verwenden, weil man damit ja das Bild verfremdet - vor allem bei Rotfilter ist die Umsetzung der Grauwerte dann schon ziemlich falsch -, aber in manchen Fällen geht es halt nicht anders, wenn sich ein Objekt vom Hintergrund nicht abhebt.

 

[fewe]

Yep, und zugleich eine wunderschöne Anleitung für Lomoisten.

Mit den Messsuchern, das ist schon eine Sache für sich. Mir haben die Restriktionen nie gefallen, weshalb ich recht zügig wieder Abstand davon genommen habe.

Bei Lomo geht es meiner Beobachtung nach aber nicht darum ein bestimmtes Motiv im Bild zu haben. Gerne auch ganz schief oder nur halb...

Ja, es hatte freilich Gründe, dass sich SLR gegenüber Messsucher durchgesetzt hatte. Auch die Leica hatte sich ja in den leztten 30 Jahren primär wegen der Sammler gehalten. Über die paar Fotoreporter, die eine Leica nach wie vor weiter verwendet hatten wurde wohl alle berichtet. Ich glaube, die kennt man alle namentlich.

Da mittlerweile auch Profi-SLRs schon deppensicher gebaut sind - was ja früher nicht der Fall war - ist eine Leica sozusagen das letzte Bollwerk, das dem Fotografen auch hinsichtlich des Umgangs mit der Kamera etwas abverlangt, was zweifellos seinen Reiz hat. Die besondere Objektivqualität wurde ja schon einmal erwähnt ;-)

 

[Don Daniel]

Da mittlerweile auch Profi-SLRs schon deppensicher gebaut sind - was ja früher nicht der Fall war - ist eine Leica sozusagen das letzte Bollwerk, das dem Fotografen auch hinsichtlich des Umgangs mit der Kamera etwas abverlangt, was zweifellos seinen Reiz hat. Die besondere Objektivqualität wurde ja schon einmal erwähnt ;-)

Sag ich ja, aber offenbar so ungeschickt, dass mich alle immer missverstehen wollen.

Mit Liveview wird die Leica M deppensicher, was die Monochrom halt überhaupt nicht ist. Dadurch können dann diejenigen, die sich die Kamera mehr so als Statussymbol leisten können, auch wirklich damit fotografieren. Das steigert den Umsatz bei dieser Klientel. Bei meinem Händler hat ein Jüngling eine M9-Spezialedition mit ein paar Objektiven für insgesamt Fr. 40'000.-, die er vom Vater zum Geburtstag geschenkt bekommen hat, wieder zurückgebracht, weil er damit nichts anfangen kann.

 

[numericblue98]

Ja, den Messsucher der M6 finde ich auch etwas mühsam, einfach weil bei Seiten- und Gegenlicht häufig das Schnittbild nicht mehr angezeigt wird. Ich glaube, das hat man erst mit der M7 oder MP in verbessert.Und die M9 hat das Problem auch nicht mehr.

Man kann den Messsucher umrüsten lassen - ich hatte das bei meiner M6 mal getan (hat ca. 200 Euro gekostet, ist aber auch schon ein paar Jahre her). Das ist zwar eine Menge Holz, aber es lohnt, weil der neue Sucher auch in der Dämmerung viel bessere Durchsicht hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Man kann den Messsucher umrüsten lassen - ich hatte das bei meiner M6 mal getan (hat ca. 200 Euro gekostet, ist aber auch schon ein paar Jahre her). Das ist zwar eine Menge Holz, aber es lohnt, weil der neue Sucher auch in der Dämmerung viel bessere Durchsicht hat.

Damit es keine Missverständnisse gibt, ich meinte die Mamiya M6 MF. Aber das Schema ist ja im Prinzip gleich: keine visuelle Schärfekontrolle, je nach Brennweite vom Objektiv beschnittener Bildausschnitt, eingespiegelter Sucherrahmen je nach Brennweite gut bis weniger brauchbar. Zudem begrenzter Brennweitenbereich und und und ... aber nice to have sind die Dinger ohne Frage dennoch und sei es nur der Mythos.

Aber egal wie, einen monochromen Sensor habe ich mir schon lange gewünscht, sofern die Technik erschwinglich ist. So muss ich mir halt mit der Krücke behelfen, die reinen Luminanzdaten aus den RAW-Files auszulesen, was bis auf dcraw kein anderer Konverter kann, um diese absolut nackten Bilddaten dann nachträglich in PS aufzupeppen. Vorteil der Geschichte ist eine beeindruckende Dynamiksteigerung, die zumindest bei meinen Cams Mehrfachaufnahmen für HDR zur Geschichte werden lassen. Ebenso kann ich mir Denoiser und Co. selbst bei High-ISO sparen. Und die MM bringt es nun in reinster Form überhaupt, leider unberzahlbar.

 

[wolff]

ich bin schon ziemlich neugierig auf diese super interessante Kamera!

Kann man irgendwo einige original Files in DNG runterladen?
Ich möchte gerne mal selber schauen, was da "geht"

 

[nagano_x]

vor ein paar beiträgen sind welche gepostet worden

 

[numericblue98]

Damit es keine Missverständnisse gibt, ich meinte die Mamiya M6 MF. Aber das Schema ist ja im Prinzip gleich: keine visuelle Schärfekontrolle, je nach Brennweite vom Objektiv beschnittener Bildausschnitt, eingespiegelter Sucherrahmen je nach Brennweite gut bis weniger brauchbar. Zudem begrenzter Brennweitenbereich und und und ... aber nice to have sind die Dinger ohne Frage dennoch und sei es nur der Mythos.

Ach so, du brachtest die Mamiya 6 in Verbindung mit M7-M9 ...
Ich hatte die 7-II und konnte das von dir Genannte eigentlich nicht beobachten. Ich bin damit sehr gut zurande gekommen.

Aber egal wie, einen monochromen Sensor habe ich mir schon lange gewünscht, sofern die Technik erschwinglich ist.

Ich auch, aber aus anderen Gründen - ich fotografiere einfach gerne BW, so wie Film auch. Das ist für mich ein anderes Knipsen als Farbe. Außerdem fasziniert mich die Schärfe und Auflösung, eben auch bei höheren ISO. Klar, teuer ist der Kasten, es ist ja auch im KB-Bereich ein Alleinstellungsmerkmal. Mal sehen ...

Wie sagte Eliot Erwitt so schön (in etwa):
"Das Leben ist kompliziert genug. Warum dann in Farbe fotografieren."

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Ja, aber kaufen war noch nie eine Kunst ...

 

[DrZoom]

Das Positive, das ich an dieser Kamera sehen kann, ist, das das jemand mal macht.

Grundsätzlich hat Monochrom mit digital offensichtliche Vorteile:

1. VOLLE Auflösung, man kriegt also wirklich die Megapixel, die die Kamerahersteller draufschreiben. In etwa wie bei Feveron X3, wenn der Kamerahersteller sich da bequemen würde, das draufzuschreiben, was der Chip wirklich an Pixel hat - anstatt zu behaupten, es wäre die Dreifache Menge an Pixel drin.

2. Ein Schritt (Verdoppelung) mehr Licht, d.h. es wird nicht wie beim Bayerfilter die Hälfte des Lichtes weggeworfen, damit man Farbigkeit herstellen kann.

3. Keine Verzerrungsprobleme mit Moire und somit auch kein Anti-Aliasingfilter.

Die Frage ist natürlich nur, inwieweit das an einer M9 groß Sinn macht. Schließlich ist die M9 sowieso kein Rekordhalter, was Niedriglicht-Performanz angeht. Auch der fette Pixelriese ist sie nicht.

Was bleibt also ? Eigentlich nur ein weiteres Liebhaber-Objekt aus dem Hause Leica. Und vielleicht die grundsätzliche Idee, die ja von anderen Herstellern aufgegriffen werden könnte.

 

[fewe]

3. Keine Verzerrungsprobleme mit Moire und somit auch kein Anti-Aliasingfilter.

Warum? Moiree ist freilich auch beim Monochrom-Sensor möglich. Nicht so stark und es entsteht nicht zusätzlich dieses Farbschillern, aber Moiree entsteht, wenn zwei gleichmäßige Strukturen überlagert werden. Gleichmäßig ist der Sensor ja.

 

[nachtblender]

Grundsätzlich hat Monochrom mit digital offensichtliche Vorteile:

1. VOLLE Auflösung,[...]

2. Ein Schritt (Verdoppelung) mehr Licht, d.h. es wird nicht wie beim Bayerfilter die Hälfte des Lichtes weggeworfen, damit man Farbigkeit herstellen kann.

3. Keine Verzerrungsprobleme mit Moire und somit auch kein Anti-Aliasingfilter.

1) der auflösungsverlust ist beiweitem nicht so groß wie gerne von einigen behauptet wird. die 36mp einer d800 werden der leica m m. wohl kaum nachstehen, ganz besonders wenn sie in SW genutzt werden.

2) aufgrund der verschiedenen wellenlängen und der unterschiedlichen energiedichte würde es mich sehr wundern wenn man da pauschal von der hälfte sprechen kann, quellen dazu wären interessant.

3) alternative sensorlayouts (fuji xtrans) oder hohe auflösungen reduzieren (beseitigen) diese problematik doch ziemlich. m.e. ist das thema vor allem vor einigen jahren relevant gewesen. inzwischen gibt es immer mehr kameras ohne AA filter weil man das auch rechnerisch einigermaßen vernünftig im griff hat.

am ende sehe ich kaum vorteile dieser "neuen" sensortechnik.

[...]aber Moiree entsteht, wenn zwei gleichmäßige Strukturen überlagert werden. Gleichmäßig ist der Sensor ja.

aber auch nur dann wenn durch dieses überlagern eine unterabtastung der signale stattfindet. je höher der sensor auflöst desto unwarscheinlicher wird das. in verbindung mit immer komplexeren berechnungsmethoden kann der rest noch weiter reduziert werden.

edit: wenn ichs mir so überlege, dann wäre es interessant wenn das sucherbild auch SW wäre dann sieht man nämlich eher wie das bild am ende aussieht.

 

[numericblue98]

Und nochmal zu den Unterschieden Farb- und Monchromsensor:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9896530&postcount=125

Genau deshalb kann die Auflösung einer D800 (die mit Sicherheit eine tolle Cam ist) nicht mit der einer Kamera mit Mono-Sensor verglichen werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Keine Frage, beim Monosensor kann man getrost den Faktor 1 ansetzen, während bei einem RGGB-Sensor die effektive Auflösung grob gesehen durch Wurzel 2 dividiert werden kann. Bei der D800 also runde 25 MP. Eine klinisch perfekte Optik stets vorausgesetzt, aber wo gibt die in der Praxis schon?

 

[nachtblender]

Bei der D800 also runde 25 MP. Eine klinisch perfekte Optik stets vorausgesetzt, aber wo gibt die in der Praxis schon?

das betrifft aber ebenso die leicas -> egal wie es einige drehen und wenden wollen, die D800 bietet eine bessere farb (! ) und SW auflösung.

@numericblue98 das ganze ist beiweitem nicht so einfach wie von dir dargestellt. insbesonders weil die größte auflösungsverluste (die aber gerne,. warum auch immer, zum vergleich herangezogen werden) bei bestimmten farbkombinationen auftreten, genau diese gibt es bei graustufen nicht in dieser form.
ich sehe bei SW bildern farbsensoren dennoch im vorteil weil man bei der RAW bearbeitung noch die art der SW konvertierung beeinflussen kann (bsp.w. rot = heller, blau= dunkler usw). das kannst du bei der leica nicht und laut einem interview wurde das auch nicht berücksichtigt -> du musst farbfilter vor der aufnahme an das objektiv klemmen.... wo ist da der fortschritt? in meinen augen ist das ein rückschritt zu altem SW film + filter. sämtliche vorteile digitaler technik dümpeln hier ungenutzt herum und beschränken sich im wesentlichen eigentlich nur auf die geschwindigkeit der filmentwicklung. übrigt bleibt noch die frage ob du jemals silver efex genutzt hast? diese SW wird übrigens auch von leica-digitalfarbfotografen eingesetzt und natürlich ist auch in diesem fall eine leica das werkzeug der wahl...

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

das betrifft aber ebenso die leicas -> egal wie es einige drehen und wenden wollen, die D800 bietet eine bessere farb (! ) und SW auflösung.

Naja, Farbe interessiert den SW-Fan erst gar nicht. Mit den qualitätsmindernden Nebeneffekten des Bayer Demosaicing, welche im Rot- bzw. Blaukanal regelmäßig zu sehen sind und diese für SW nur bedingt brauchbar machen, muss man sich bei der MM erst gar nicht herumschlagen. Von den aberwitzig riesigen RAWs der D800 ganz zu schweigen.

Und dass in der Praxis eine D800 bessere SW-Schärfe liefert, dass wäre noch zu beweisen. Fraglich auch, wie es mit der Dynamik auf beiden Seiten ausschaut?

 

[numericblue98]

das betrifft aber ebenso die leicas -> egal wie es einige drehen und wenden wollen, die D800 bietet eine bessere farb (! ) und SW auflösung.

SW eben nicht - siehe oben.

ich sehe bei SW bildern farbsensoren dennoch im vorteil weil man bei der RAW bearbeitung noch die art der SW konvertierung beeinflussen kann (bsp.w. rot = heller, blau= dunkler usw). das kannst du bei der leica nicht und laut einem interview wurde das auch nicht berücksichtigt -> du musst farbfilter vor der aufnahme an das objektiv klemmen.... wo ist da der fortschritt? in meinen augen ist das ein rückschritt zu altem SW film + filter.

das ist weder ein Fort- noch ein Rückschritt; es ist anders. Ich habe schon bei SW-Film nie einen Filter verwendet, brauch ich auch nicht bei meiner Art der Fotografie.

sämtliche vorteile digitaler technik dümpeln hier ungenutzt herum und beschränken sich im wesentlichen eigentlich nur auf die geschwindigkeit der filmentwicklung. übrigt bleibt noch die frage ob du jemals silver efex genutzt hast? diese SW wird übrigens auch von leica-digitalfarbfotografen eingesetzt und natürlich ist auch in diesem fall eine leica das werkzeug der wahl...

Wer diese "Vorteile digitaler Technik" nutzen will, hat am Markt eine riesige Auswahl an Kameras; nichts spricht dagegen, diese zu kaufen.
Und ich kenne Silver Efex nicht nur, ich habe es lange benutzt. Jetzt verwende ich allerdings AlienSkin 4, das ich für besser halte.

Aber - und das wollen viele nicht verstehen - es ist ein riesiger Unterschied, ob ich in Farbe knipse und in SW wandle, oder ob ich in SW fotografiere. SW ist ein anderes Sehen, bei der Aufnahme. Ganz anders. Wenn man weiß, dass man Farbe aufnimmt, nimmt man andere Bilder - oder Bilder anders - auf, als wenn man weiß, dass man "nur" SW hat.
Schon lange habe ich auf einen KB-Mono-Sensor gehofft (die Rede war ja immer wieder mal davon); egal ob von Leica oder von einem anderen Hersteller. Die SW-Reduktion habe ich immer im Digitalen vermisst. Oder anders formuliert: Wenn ich lange nur Digital fotografiere (was z.B. nach Neukauf der X100 so war), dann verändert das meine Art zu fotografieren, in einer Art, die ich für mich als "beliebiger" bezeichnen würde. Nun habe ich ja noch analoge Kameras, weshalb ich dann wieder einen SW-Film einlege (und mich darüber ärgere, dass es dauert, bis er voll ist). Das würde mit der Mono dann anders sein ... endlich digital SW knipsen.
Es gibt eine Menge Fotografen, die ausschließlich SW fotografieren - auch z.B. bei Magnum. Die sind froh, wenn sie sich nicht mit Farbsehen und SW-Wandlung herumschlagen müssen. Wohl nicht ganz zufällig arbeitet Leica mit Magnum zusammen und bringt jetzt eine Mono.

 

[nachtblender]

ähem...ihr habt gelesen was ich zitiert habe? offensichtlich nicht denn dort gehts um die OPTIK (= OBJEKTIVE) die nötig sind und das betrifft die leicas eben genauso...

@nono
und wenn man nun foveon nutzt? gibt's ja schließlich auch. (die schummeln zwar aber egal )

SW eben nicht - siehe oben.

wo denn genau? ich kann keine fakten sondern nur meinungen finden. aufl./(2^0.5) hingegen ist da schon weniger meinung. aber bei solchen auflösungsvergleichen ist doch ohnehin die frage wofür? seht euch das eingangsposting an: überschärfte SW bilder in postkartengröße... diese werden dann noch als "ziemlich atemberaubend" bezeichnet. naja, wie jeder meint.
und wenn wir schon von pers. vorlieben schreiben, ich finde es praktisch das "schwarz" des himmels oder die dominanz einzelner farben mit einfachsten mitteln anpassen zu können wohingegen man bei der Leica MM ewigkeiten dafür brauchen würde falls man das überhaupt hinbekommt. natürlich kann man das auch mögen so etwas nicht beinflussen zu können, gibt ja auch genügend die sich mit FBs einschränken damit die fotos besser werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

@nono
und wenn man nun foveon nutzt? gibt's ja schließlich auch. (die schummeln zwar aber egal )

Tja, auch hier schleppt richtige Dateigrößen mit sich rum (DP2M: 45 MB bei 4704×3136 Pixel oder 24 MB bei nur 3264×2176 Pixel). Dynamik ist scheinbar ein weiteres Kapitel bei dieser Technik.