FT L1: Der Thread

[franz.m]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Bei Oly und meiner E-510 konnte ich diesen bisher nicht erkennen, deshalb wundert es mich, warum die E-3 und die E-420/520 einen dickeren Filter verpasst bekamen.

Die e-510 tendiert definitiv zu moire.
Fotografiere mal strümpfe oder weiter entfernte jalousien/fassaden mit gleichmäßigen strukturen.

Die e-3 ist bei solchen motiven fast nicht dazu zu bringen das sie moire erzeugt.
Bei der e-510 ist es kein problem und bei strümpfen hatte ich das nicht nur einmal....nervt mächtig...
...und ja das ist für mich wichtig da das fast immer ein teil meiner motive ist mit dehnen ich mein geld verdiene.

LG

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Bei Oly und meiner E-510 konnte ich diesen bisher nicht erkennen, deshalb wundert es mich, warum die E-3 und die E-420/520 einen dickeren Filter verpasst bekamen.

Wenn ich von den öffentlich einsehbaren Vergleichsaufnahmen ausgehe, so auch bei dpreview, meine ich, dass schon die E-410/510 einen ähnlich starken AA-Filter haben muss wie die E-3. Es ist den Testern bei der 410/510 nur nicht aufgefallen. Die Testfotos beim Auflösungs- und Moirétest jedenfalls sehen von E-510 und E-3 praktisch identisch aus. (Hm. Dort unterscheidet sich allerdings auch die E-420 nicht wirklich von der E-410, insofern weiß ich jetzt auch nicht mehr so genau, was ich davon halten soll, zumal die Ergebnisse wieder nur aus der JPEG-Engine stammen, anstatt mal mit einem neutralstmöglichen Raw-Konverter gemacht zu sein...)

 

[franz.m]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Wenn es so ist dann frage ich mich warum die eine in der PRAXIS dazu tendiert und die andere nicht.
Aber ich schreibe ja nur von erfahrungswerten ... und nicht theorien.


LG

 

[Gast_57713]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Ich wiederhole....
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2892360&highlight=Moir%E9#post2892360

 

[Hasenrat]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Wenn ich von den öffentlich einsehbaren Vergleichsaufnahmen ausgehe, so auch bei dpreview, meine ich, dass schon die E-410/510 einen ähnlich starken AA-Filter haben muss wie die E-3. Es ist den Testern bei der 410/510 nur nicht aufgefallen. Die Testfotos beim Auflösungs- und Moirétest jedenfalls sehen von E-510 und E-3 praktisch identisch aus. (Hm. Dort unterscheidet sich allerdings auch die E-420 nicht wirklich von der E-410, insofern weiß ich jetzt auch nicht mehr so genau, was ich davon halten soll, zumal die Ergebnisse wieder nur aus der JPEG-Engine stammen, anstatt mal mit einem neutralstmöglichen Raw-Konverter gemacht zu sein...)

Beim Test der E420 stellt dpreview im Vergleichstest Aufnahmen der E410 (mit NR off, Schärfe -2) gegen Aufnahmen der E420 (mit NR off) (S.22). Da kann man m.E. sehr gut erkennen, daß die Aufnahmen der E410 deutlich schärfer und detailreicher sind. Auch beim RAW-Vergleich (S.25) ist es zu sehen, wenn auch nicht so stark ins Auge fallend.
Insofern ist die Vermutung eines stärkeren AA-Filters nicht so abwegig.

 

[species 8472]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Beim Test der E420 stellt dpreview im Vergleichstest Aufnahmen der E410 (mit NR off, Schärfe -2) gegen Aufnahmen der E420 (mit NR off) (S.22). Da kann man m.E. sehr gut erkennen, daß die Aufnahmen der E410 deutlich schärfer und detailreicher sind. Auch beim RAW-Vergleich (S.25) ist es zu sehen, wenn auch nicht so stark ins Auge fallend.
Insofern ist die Vermutung eines stärkeren AA-Filters nicht so abwegig.

Und im Auflösungstest von Dpreview ist die E-420 dann gleich oder besser als die E-410. Man könnte genausogut aus dem Kaffeesatz lesen, wie dick oder dünn der AA-Filter ist oder was woran liegt...

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Ich wiederhole....
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2892360&highlight=Moir%E9#post2892360

Deiner Ansicht nach wäre also ein AA-Filter völlig überflüssig, weil Moiré trotzdem irgendwie auftreten wird?

Grüße,
Robert

 

[Gast_57713]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Deiner Ansicht nach wäre also ein AA-Filter völlig überflüssig, weil Moiré trotzdem irgendwie auftreten wird?

Grüße,
Robert

Mache mal das folgende Experiment:
Auf dieser Seite des E-420 Tests
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse420/page29.asp
ganz unten ein beliebiges Auflösungsbild kopieren.
Dieses dann an deinem Monitor (TFT muss es sein) 100% darstellen und mit deiner Bildverarbeitung in 1° - Schritten drehen.
Was siehst Du?

Ganz unten auf der Seite steht bei allen außer der D60 "Moiré is visible".
Wieso das? Die haben alle AA-Filter!

Bei einer Ausbelichtung sieht das anders aus.
Es ist eine Frage der Abstimmung. Mir ist es lieber wenn z. B. feine weit entfernte Strukturen oder extrem feine Strukturen verwischt werden, als das bei jeder Gelegenheit ein schillerndes Muster im Bild auftaucht oder Strukturen hineingelogen werden die so im Originalmotiv nicht vorhanden sind.
Das wird dann gerne als "Auflösung" missverstanden, wenn man nicht mit dem Original vergleicht.
Dieses Thema hatten wir in diesem Thread https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=331664 schon mal.

Hier ist ein Bild, das habe ich vor Urzeiten mal mit meiner Analog-SLR von einem Mikrochip mit Blitz und dem APO-Rodagon 2,8/50 in Retrostellung gemacht und später digital vom Dia 1:1 kopiert. Der Chip ist etwa 4 x 5 mm² groß. Man sieht, auch auf Film gab es bei entsprechenden Strukturbreiten und -höhen schon schöne Effekte. Hier liegt es am Höhenunterschied der Strukturen, der sich im Bereich der Lichtwellenlänge und darunter bewegt. Einen ähnlichen Effekt erhält man beispielsweise bei Aufnahmen von Insekten mit Chitinoberfläche oder bei Perlmutt.
Das Prinzip ist immer gleich: Auslöschung, Addition und Mischung von Wellen mit verschiedenen Wellenlängen.
Manchmal ist es "schön", manchmal stört es gewaltig.

 

[Hasenrat]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Und im Auflösungstest von Dpreview ist die E-420 dann gleich oder besser als die E-410. Man könnte genausogut aus dem Kaffeesatz lesen, wie dick oder dünn der AA-Filter ist oder was woran liegt...

Detailreichtum hat nicht nur mit Auflösung zu tun. In Colorfoto 07/2008 gibt es eine Gegenüberstellung, in der eine interessante Größe einbezogen wird: Texturverlust (Kurtosis). Eine Kamera ohne AA-Filter, wie die SIGMA SD14 schneidet hier hervorragend ab. Die Olympus-DSLRs schlagen sich wacker - mit leichten Vorteilen für die E510/E410 gegenüber der E420.

Dennoch stimme ich Dir in einem Punkt zu: In jedem Test geht es - mitunter sehr - subjektiv zu, werden die Gewichte unterschiedlich gesetzt. Die Tests, vor allem so seriöse wie die von dpreview, sind für die Entscheidungsfindung schon wertvoll. Aber man sollte sich nie nur auf einen verlassen. Der nächste führt schon ganz andere Gesichtspunkte ins Feld, die vielleicht bedeutsamer für die eigene Nutzung sind.

Ich hatte Gelegenheit, die E420 auszuprobieren, und fand die Bildqualität (einschließlich Detailreichtum) sehr überzeugend.

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Mache mal das folgende Experiment:
Auf dieser Seite des E-420 Tests
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse420/page29.asp
ganz unten ein beliebiges Auflösungsbild kopieren.
Dieses dann an deinem Monitor (TFT muss es sein) 100% darstellen und mit deiner Bildverarbeitung in 1° - Schritten drehen.
Was siehst Du?

Es entsteht eine Art Wellenmuster. Aber was soll mir das sagen?

Ganz unten auf der Seite steht bei allen außer der D60 "Moiré is visible".
Wieso das? Die haben alle AA-Filter!

Ja, und? Hat denn jemand behauptet, jedes beliebige AA-Filter würde Moiré garantiert vollständig vermeiden?

Bei einer Ausbelichtung sieht das anders aus.
Es ist eine Frage der Abstimmung. Mir ist es lieber wenn z. B. feine weit entfernte Strukturen oder extrem feine Strukturen verwischt werden, als das bei jeder Gelegenheit ein schillerndes Muster im Bild auftaucht oder Strukturen hineingelogen werden die so im Originalmotiv nicht vorhanden sind.

Das sei Dir gerne zugestanden, aber was ist, wenn andere die detailauflösungszerstörende Funktion des AA-Filters lieber – kritischstenfalls aufs einzelne Motiv abgestimmt – vom Raw-Konverter und nur soweit wie nötig erledigen lassen?

Vielleicht bin ich gerade etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe immer noch nicht wirklich, worauf Du hinauswillst – einerseits geißelst Du den AA-Konverter, weil er Moiré ja doch nicht wirklich verhindert, andererseits möchtest Du von ihm auf Kosten feinster Strukturen die garantierte Beseitigung schillernder Muster.

Könnte es übrigens sein, dass ein konkretes Design eines konkreten AA-Filters besonders ineffektiv ist, sprich dass es überdurchschnittlich viel Schärfe kostet, während gleichzeitig noch überdurchschnittlich viel Moiré übrigbleibt? Ein AA-Filter ist ja nicht so simpel wie ein ND-Filter, das, umso stärker es sein soll, nur umso dunkler gemacht werden muss.

Grüße,
Robert

 

[Gast_57713]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Es entsteht eine Art Wellenmuster. Aber was soll mir das sagen?
Ja, und? Hat denn jemand behauptet, jedes beliebige AA-Filter würde Moiré garantiert vollständig vermeiden?Das sei Dir gerne zugestanden, aber was ist, wenn andere die detailauflösungszerstörende Funktion des AA-Filters lieber – kritischstenfalls aufs einzelne Motiv abgestimmt – vom Raw-Konverter und nur soweit wie nötig erledigen lassen?

Vielleicht bin ich gerade etwas schwer von Begriff, aber ich verstehe immer noch nicht wirklich, worauf Du hinauswillst – einerseits geißelst Du den AA-Konverter, weil er Moiré ja doch nicht wirklich verhindert, andererseits möchtest Du von ihm auf Kosten feinster Strukturen die garantierte Beseitigung schillernder Muster.

Könnte es übrigens sein, dass ein konkretes Design eines konkreten AA-Filters besonders ineffektiv ist, sprich dass es überdurchschnittlich viel Schärfe kostet, während gleichzeitig noch überdurchschnittlich viel Moiré übrigbleibt? Ein AA-Filter ist ja nicht so simpel wie ein ND-Filter, das, umso stärker es sein soll, nur umso dunkler gemacht werden muss.

Grüße,
Robert

Das Wellenmuster ist das Moiré mit deinem Bildschirm.
In meinem Beitrag habe ich erstens darauf hingewiesen, dass ich eine gewisse Vereinfachung zugunsten der Verständlichkeit vorgenommen habe und zweitens auch darauf, dass es eine Abstimmungssache d. h. ein Kompromiss ist und drittens, dass es auch andere Methoden gibt, die aber auch wieder ihre speziellen Eigenheiten haben.
Also alles in allem ist es Geschmacksache, Firmenphilosophie, Ansichtssache oder was auch immer.
Streiten müssen wir ja nun darüber wirklich nicht. So wie es ist so ist es. Man kann sich ja bei der vorhandenen Auswahl die Marke mit dem genehmen AA-Filter heraussuchen. Ob das bei dem nächsten Modell der erwählten Marke dann auch noch so ist ...?

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Das Wellenmuster ist das Moiré mit deinem Bildschirm.

Dann musst Du was anderes meinen... "mein" Wellenmuster sind wohl eher Rotationsverluste, die beim Zurückdrehen dann auch nicht wieder weggehen ;-)

In meinem Beitrag habe ich erstens darauf hingewiesen, dass ich eine gewisse Vereinfachung zugunsten der Verständlichkeit vorgenommen habe und zweitens auch darauf, dass es eine Abstimmungssache d. h. ein Kompromiss ist und drittens, dass es auch andere Methoden gibt, die aber auch wieder ihre speziellen Eigenheiten haben.
Also alles in allem ist es Geschmacksache, Firmenphilosophie, Ansichtssache oder was auch immer.

Klar, soweit sind wir uns ja auch durchaus einig...

Streiten müssen wir ja nun darüber wirklich nicht.

Nein, zumal bei den Temperaturen ;-)

So wie es ist so ist es. Man kann sich ja bei der vorhandenen Auswahl die Marke mit dem genehmen AA-Filter heraussuchen. Ob das bei dem nächsten Modell der erwählten Marke dann auch noch so ist ...?

Tja, wer weiß. Vielleicht kommt eine Marke ja auch mal auf die Idee, einen variablen/auswechselbaren/entnehmbaren AA-Filter zu konstruieren...

 

[hv€rh€y€n]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

...

Tja, wer weiß. Vielleicht kommt eine Marke ja auch mal auf die Idee, einen variablen/auswechselbaren/entnehmbaren AA-Filter zu konstruieren...

Mamiya ZD, z.B.

http://www.possi.de/fotografie/mamiyazd.html

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Nicht schlecht. Es scheint mehr Argumente fürs digitale MF zu geben als ich dachte (wenn auch nicht der Preis) ;-)

 

[manifredo]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Dieser Thread scheint sich auf den AA-Filter eingeschossen zu haben, was ich sehr interessant finde (da hab ich ja was angerichtet ! ). Um die Diskussionen noch ein wenig anzufachen, möchte ich noch einen Verweis ins Nachbarforum bei Nikon/Fuji einfügen. Hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=326353 kann man darüber lesen, wie bei einer Fuji S5Pro der AA Filter entfernt wurde und welche Auswirkungen das hatte. Ich wäre brennend daran interessiert, zu welchem Ergebnis das bei meiner E-510 führen würde. Für Vogelnahaufnahmen wäre ein Sensor ohne AA-Filter bestimmt vorteilhaft.

l.G. Manfred

 

[Gast_56387]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Nachdem euch endlich der Stoff zum AA-Filter ausgegangen ist, hoffe ich, dass mir vielleicht jemand mit meinen Eingangsfragen weiterhelfen kann.

 

[rschroed]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Ich denke, mehr als das Gesagte wird Dir hier erst mal niemand erzählen können, wenn's bis jetzt nicht passiert ist (ich auch nicht, es sei denn mir schenkt einer eine L10 ). Und der AA-Filter spielt ja schon eine entscheidende Rolle für die Schärfe und über die notwendige Nachschärfung eben auch für das Rauschniveau der Kamera, insofern bezog sich die Diskussion durchaus direkt auf deine Frage.

Für eine trotz aller methodischen Bedenken, die man auch dort teilweise noch haben muss, ernstzunehmende Untersuchung der L10 und ihrer Vergleichsmodelle bei Olympus empfehle ich dpreview.com. Da gibt es im Review der L10 beispielsweise einen schönen Vergleich zur E-510, was die Schärfe und das Rauschen angeht (bzw. auch hier).

Ich weiß übrigens nicht, wie Du auf die Idee kommst, die L10 würde besonders stark rauschen. Die Summe aus Rauschfreiheit und nach Entrauschung übrigbleibender Detailauflösung sollte bei der L10 nicht schlechter sein als bei der E-510 oder auch E-3; je nach Kameraeinstellung bzw. Raw-Parametern tendiert die Kamera dann halt entweder zu mehr Rauschen und besserer Detailwiedergabe oder eben zu weniger Rauschen und verschmierterer Detailwiedergabe, aber das ist dann reine Einstellungssache.

Leider fehlt bei dpreview.com ein Vergleich des Rauschens im Raw, zumal der verwendete Konverter (ACR) auch in Sachen Schärfe mit einer Prise Salz zu nehmen ist, weil man m.E. nicht sicher sein kann, ob der nicht bei unterschiedlichen Kameras je nach Kameraprofil ein ganz unterschiedliches Maß an Grundschärfung anwendet. Insofern würde mich auch mal interessieren, wie eine Gegenüberstellung der Ergebnisse z.B. aus Silkypix Developer Studio aussehen würde.

Grüße,
Robert

 

[Gast_56387]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Hallo! Ja, dass mit dem AA-Filter muss man als Laie aber auch verstehen ... können. Ich werd's nochmal probieren.

Ich weiß übrigens nicht, wie Du auf die Idee kommst, die L10 würde besonders stark rauschen.

Na ja, da hat die L1 schon deutlich weniger Bildrauschen bei dpr gezeigt. Aber gut, die Schärfe liegt auch deutlich darunter. Das Rauschen ist im Vergleich zu anderen Kameras schon hoch, besonders bei ISO-100 und ISO-200. Auch wenn die E-510 davon nicht so sehr abweicht. Na gut.

Es ging mir auch eher noch darum, ob Panasonic irgendwas an der Bildqualität mit den weiteren Firmwares geändert hat. Du (?) hast das doch auch bei der L1 erlebt (mit den Aufkleberfotos auf den Umschlägen), dass Panasonic nicht alles dokumentiert. Aber die Besitzer einer L10 kann man wohl an zwei Händen abzählen.

 

[R.B.]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Dieser Thread scheint sich auf den AA-Filter eingeschossen zu haben, was ich sehr interessant finde ... (...)

... und sehr interessant sind z.B. die ersten Ergebnisse mit einer Fuji S5 Pro mit ausgebautem AA-Filter hier im Nikon/Fuji Unterforum.


Übrigens finde ich als Testkriterium die Hereinnahme der Textur als ganz wesentlich. Endlich, kann man da nur sagen.
Wer wissen will, was eine überragende Textur ist, sollte sich Bilder der Sigma DP 1 angucken.

Gruß
Rolf

 

[Nightstalker]

AW: Panasonic L10 - Verbesserung durch FW?

Die L10 rauscht deswegen bei hohen ISO Werten etwas mehr als z.B. die E-510, weil sie einen geringeren AA-Filter implementiert hat. Dafür erzielt sie dadurch eine höhere Auflösung und Detailgenauigkeit.

l.G. Manfred

das ist unlogisch ..