KB-Format die Zukunft?

[Newbie72]

@Newbie72

Das große Geld wird im Premium-Segment verdient. Ferrari macht mit jedem verkauften Sportwagen einen Reingewinn von ca. 27000,00 Eurönchen. VW macht mit einem GOLF je verkauftem Autole einen Reinerlös von etwa 600,00 Flocken.

Schön das wir uns da einig sind, das bei durchschnittlich 2000 verkauften Ferraris jährlich kein großes Geld zu verdienen ist im Vergleich zu einem Mittelklasse/Kleinwagen, der in der selben Zeit hunderttausendfach verkauft wird
Genauso naiv ist es zu glauben, das die Mehrzahl der Anwender sich ein KB-System anschafft das inklusive 2-3 hochwertiger Objektive dann schnell die 5000-6000 € Grenze toppt. Aber klar auch hier wird dann sicher derjenige das "große Geld" machen, der möglichst teures anbietet.

 

[tabbycat]

Darüberhinaus ist es technologisch weitaus billiger 36MP auf KB-Fläche herzustellen als z.Bsp. 24MP auf APSC oder 16MP auf mft.

Das ist so extrem falsch - ich kann gar nicht in Worte fassen wie falsch. Der Pixelpitch ist technologisch sowieso allerunterste Schublade (zur Erinnerung: Aktuelle Toptechnologien sind 14/22 nm, entsprechen also einem Pitch von rund 30-50 nm; das sind rasante 2 Größenordnungen kleiner!!!). Die Erhöhung der Chipfläche andererseits hat immer exponentiell höhere Kosten zur Folge, insbesondere mit einem weiteren Kostensprung wenn man das Bildfeld der Lithografie-Scanner (IIRC > 26*32 mm²) verlässt.

mfg tc

 

[Waartfarken]

Genauso naiv .....

Na da fragt man sich doch unwillkürlich, wie VW, BMW und wie sie alles heißen, so naiv sein können, solch teuren Schickimicki wie irgendwelche Maseratis durchzufüttern.

 

[Newbie72]

Das ist so extrem falsch - ich kann gar nicht in Worte fassen wie falsch. Der Pixelpitch ist technologisch sowieso allerunterste Schublade (zur Erinnerung: Aktuelle Toptechnologien sind 14/22 nm, entsprechen also einem Pitch von rund 30-50 nm; das sind rasante 2 Größenordnungen kleiner!!!). Die Erhöhung der Chipfläche andererseits hat immer exponentiell höhere Kosten zur Folge, insbesondere mit einem weiteren Kostensprung wenn man das Bildfeld der Lithografie-Scanner (IIRC > 26*32 mm²) verlässt.

mfg tc

So,so es soll also billiger sein die hohe Sensordichte bei APSC/MFT herzustellen als die geringe aktuelle Dichte bei KB, die man (übertrieben) im Kartoffeldruck aufbringen kann
Und wo die exponentiell höheren Kosten entstehen sollen, weil man die Sensorfläche um 50% vergrößert würde ich gerne mal wissen. BTW die aktuellen Halbleiterverfahren die für Bildsensoren eingesetzt werden sind weitab von der Higtech mit der z.Bsp. Prozessoren gefertigt werden. Würde man diese Technik einsetzen wäre die Pixeldichte bei den Sensoren um vielfaches höher.

 

[Vezax]

So,so es soll also billiger sein die hohe Sensordichte bei APSC/MFT herzustellen als die geringe aktuelle Dichte bei KB, die man (übertrieben) im Kartoffeldruck aufbringen kann
Und wo die exponentiell höheren Kosten entstehen sollen, weil man die Sensorfläche um 50% vergrößert würde ich gerne mal wissen. BTW die aktuellen Halbleiterverfahren die für Bildsensoren eingesetzt werden sind weitab von der Higtech mit der z.Bsp. Prozessoren gefertigt werden. Würde man diese Technik einsetzen wäre die Pixeldichte bei den Sensoren um vielfaches höher.

Nach dieser Logik wären ja Mittelformat-Sensoren um Welten billiger als 1/2,3" Sensoren. Merkst du was?

Ab gesehen davon, dass sich die Sensorfläche von APS-C auf KB mehr als verdoppelt spielt v.a. der damit verbundene Ausschuss eine große Rolle:
Ist auf der Fläche von einem KB-Sensor nur eine Hälfte davon defekt muss ich, wenn ich APS-C produziere einen von zwei Sensoren wegwerfen.
Stelle ich dagegen auf der selben Fläche KB her kann ich den gesamten Sensor wegwerfen. Dass skaliert hoch bis MF und GF, was das für Anforderungen auf die Fertigkeitsgenauigkeit stellt, ist damit auch klar.

Entscheidend ist hierbei, dass der Hauptkostentreiber der Silizium-Waver ist und nicht die Aufbringung der Transistoren (Oft sind kleinere Fertigungsprozesse bei Produktionsreise nur unwesentlich teurer als die alten). Kann ich meinen Waver wegschmeißen, mache ich Verlust - die Kosten für das Aufbringen der Transistoren trägt man dagegen so oder so.

 

[Gast_189488]

Schön das wir uns da einig sind, das bei durchschnittlich 2000 verkauften Ferraris jährlich kein großes Geld zu verdienen ist im Vergleich zu einem Mittelklasse/Kleinwagen, der in der selben Zeit hunderttausendfach verkauft wird

lassen wa den Autovergleich lieber,. Um den Gewinn zu erzielen, den Ferrari mit seinen angenommenen 2000,00 Autole macht, zu erzielen. Da muß VW mindestens 80.000 GOLFs verkaufen.

Wenn die Hersteller zu ihrer günstigen KB genau solche Finsterzooms anbieten. Wie sie massenhaft für APS-C Kameras gekauft werden, dann reden wir übrigens nicht über 5 - 6000, sondern von 1500, 00 - 2500,00€

Bei gleicher Anzahl an Bildpunkten spräche für KB die bessere low light Fähigkeit.

KB bietet den Herstellern einfach das größere Marktpotenzial, und Hersteller leben bekanntlich vom Verkaufen.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Das große Geld wird im Premium-Segment verdient. Ferrari macht mit jedem verkauften Sportwagen einen Reingewinn von ca. 27000,00 Eurönchen. VW macht mit einem GOLF je verkauftem Autole einen Reinerlös von etwa 600,00 Flocken.

Na, dann schlag mal die Neuzulassungen 2014 nach, multipliziere sie mit dem von dir genannten Reingewinn und überlege dir nochmal wo das Geld verdient wird. Kleiner Tipp: die Zahl die beim Golf rauskommt ist um einige Größenordnungen höher als die bei Ferrari.

Schöne Grüße, Robert

 

[Newbie72]

Wenn die Hersteller zu ihrer günstigen KB genau solche Finsterzooms anbieten. Wie sie massenhaft für APS-C Kameras gekauft werden, dann reden wir übrigens nicht über 5 - 6000, sondern von 1500, 00 - 2500,00€

Ich rede nicht von einer günstigen KB, ganz im Gegenteil wenn man tatsächlich im KB-Bereich die bessere Abbildungsleistung nutzen will, dann ist man gezwungen auch die entsprechend hochwertigen Objektive zu erwerben und ein KB-System für 1500-2500 € sehe ich da aktuell nicht, soviel Rabatt gibt keiner.
Es mag auch sein, das so mancher Starfotograph mit einem 20kg schweren Teleobjektiv durch die Pampa irrt, die meisten werden da praktischere und qualitativ trotzdem vergleichbare "Kleinen"-Systeme bevorzugen. KB mag im WW und bei Portraits noch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal haben, das wars dann aber auch. Für die Masse sind KB-Systeme zu teuer, zu sperrig, zu schwer, eben einfach unpraktisch. Ob KB soviel Verkaufszahlen und Gewinne produziert, das Hersteller sich darauf "konzentrieren" und KB die "Zukunft" ist darf man aber stark anzweifeln, es ist und bleibt eine Nische.

 

[Waartfarken]

Ich rede nicht von einer günstigen KB, ganz im Gegenteil wenn man tatsächlich im KB-Bereich die bessere Abbildungsleistung nutzen will, dann ist man gezwungen auch die entsprechend hochwertigen Objektive zu erwerben ...

Wie meinen? Ich kann an KB die geringere benötigte Abbildungsleistung nutzen und komme z.T. mit spottbilligen uralten Objektiven bestens klar.

 

[Gast_189488]

Wenn man die Leistung einer 70D, bzw 7 D MK II voll nutzen möchte. Dann reicht es auch nicht aus, da billige Finsterzoomlinsen dranzuklemmen, sondern dann braucht es gute Objektive. Das ist dann auch alles andere als günstig.

Da wo für KB eine 4,0er Anfangsblende beim Zoom reicht, braucht man für APS-C mindesten Objektive mit Anfangsblende 2,8. Wenn man die Möglichkeiten zur Bildgestaltung im selben Umfang nutzen können möchte.

Der Zeitpunkt wo die Anzahl der fps, oder Af-Felder usw allein nicht mehr genügend Käufer hinter dem Ofen vorlocken wird, der kommt.

Winterkorn & Co sind mit dem Reinerlös je verkauftem Gölfchen überhaupt nicht glücklich ;0)

 

[Newbie72]

Wie meinen? Ich kann an KB die geringere benötigte Abbildungsleistung nutzen und komme z.T. mit spottbilligen uralten Objektiven bestens klar.

Wenn ich eine KB-Abbildungsleistung nicht benötige, dann kann ich mir auch ein kleineres Format anschaffen, das trotz moderner Technik inklusive Objektive nur die Hälfte kostet, die Hälfte wiegt und nur halb so groß ist. Darüberhinaus haben die dann einen modernes, schnelles (!) AF-System und ich muss nicht mit so ollem Zeug rumnudeln !

 

[Waartfarken]

Da wo für KB eine 4,0er Anfangsblende beim Zoom reicht, braucht man für APS-C mindesten Objektive mit Anfangsblende 2,8. Wenn man die Möglichkeiten zur Bildgestaltung im selben Umfang nutzen können möchte.

Und selbst das reicht nicht, denn der Sensor kann dann immer noch nicht die Rauscharmut und Dynamik von 50ISO oder weniger.

 

[Newbie72]

Was macht ihr eigentlich ? Werden im KB Lager prinzipiell nur schwarze Katzen bei Nacht fotographiert

 

[Waartfarken]

Wenn ich eine KB-Abbildungsleistung nicht benötige, dann kann ich mir auch ein kleineres Format anschaffen, das trotz moderner Technik inklusive Objektive nur die Hälfte kostet, die Hälfte wiegt und nur halb so groß ist. Darüberhinaus haben die dann einen modernes, schnelles (!) AF-System und ich muss nicht mit so ollem Zeug rumnudeln !

Und nur weil ich im Alltag mit meinem "ollen Zeug" klarkomme, soll ich mir die Möglichkeit verbauen, auch mal mit einem schönen, teuren, neuen, lichtstarken, abbildungsstarken Objektiv aufzurüsten, wenn mir danach ist?

Übrigens ist mein "dunkles" 24-135/3,5-5,6 nicht kleiner oder leichter als ein äquivalentes 16-90/2,3-3,7, wenn es das denn gäbe.

 

[Widukind]

Wenn man die Leistung einer 70D, bzw 7 D MK II voll nutzen möchte. Dann reicht es auch nicht aus, da billige Finsterzoomlinsen dranzuklemmen, sondern dann braucht es gute Objektive. Das ist dann auch alles andere als günstig.

....das lieber Gispel unterschreibe ich dir als "Verfechter von APS-C" ohne jede Frage! Aber es ist eben nicht die einzige existierende Variante, sondern nur eine von vielen! MEINE wird es sein - es kommt eine 7D II in`s Haus und das wird im wahrsten Sinne des Wortes "nicht leicht"!

Aber wie ich schon schrieb - ich weiß "wofür" diese dann eingesetzt wird - ich bin mir im Klaren darüber - und ich akzeptiere diesen "Kompromiss"!

Der Einsatzplatz ist jedes mal sehr "örtlich begrenzt" - viel "schleppen" ist da nicht!

Gruß G. (der aber nicht der "Durchschnittuser" ist!)

 

[Kersten Kircher]

Na ja, wenn ich für 500,00 Flocken eine KB mit Kitobjektiv bekommen kann, die auch noch einen Cropmodus für Aufnahmen im APS-C Format hat. Wieso dann eine APS-C für 350,0 Flocken kaufen ?

für 500 eine KB mit Kit wird nur ein Wunschtraum bleiben, wo der Zug hin fährt sieht man zur Zeit, bei KB nicht in Richtung billigst.

150 ist für viele einfach viel Geld.

In Sachen Gehäusematerial, Verarbeitung, AF, so wie bei der Anzahl der Bildpunkte wird es nur geringe Unterschiede geben. Somit werden Einige gerne die 150,00 Aufpreis für die unbestreitbar bessere Bildqualität zu zahlen bereit sein.

nun vermischen wir aber was, denn den Mehrpreis KB gegenüber kleineren Formaten wird über den Sensor geschuldet, nicht über Gehäuseverarbeitung. Neben dem Wunsch das plötzlich KB für 500 zu haben ist, dies auch noch in besser Verarbeitung, träumt ruhig weiter, schaden tut es ja nicht

 

[Gast_189488]

Wenn ich eine KB-Abbildungsleistung nicht benötige, dann kann ich mir auch ein kleineres Format anschaffen, das trotz moderner Technik inklusive Objektive nur die Hälfte kostet, die Hälfte wiegt und nur halb so groß ist. Darüberhinaus haben die dann einen modernes, schnelles (!) AF-System und ich muss nicht mit so ollem Zeug rumnudeln !

Bei Deiner Beschreibung sind wa dann aber bei einer 7D MK II, und die kostet schon ein wenig mehr, als nur die Hälfte einer 5 MK III. Also günstig ist anders. Zumal es die eigentlich dafür angesagten, qualitativ hochwertigen, lichtstarken Zooms auch nicht zum Billichtarif gibt.

Dieses Paket kostet dann deutlich mehr als nuu die Hälfte, wiegt deutlich mehr als die Hälfte, und ist auch vom Volumen kaum kleiner.

@ Kersten Kircher, genau träume auch Du schön weiter. Ich habe übrigens nie behauptet, das es eine KB für 500,00 Flocken geben wird.
Dabei spielt es nicht nur eine Rolle, ob dies möglich wäre. Sondern das hängt auch davon ab, ob der / die Hersteller solch eine Kamera zu diesem Preis anbieten wollen.

 

[Waartfarken]

Was macht ihr eigentlich ? Werden im KB Lager prinzipiell nur schwarze Katzen bei Nacht fotographiert

Natürlich, und zwar bei Basis-ISO 100.

Was "wir" machen, spielt übrigens überhaupt kein Rollo. "Wir" leugnen aber eben auch nicht die grundlegenden Zusammenhänge mit Blende und ISO und Belichtungszeit und Rauschen und Dynamik und überhaupt, Du weißt hoffentlich?

 

[Newbie72]

Natürlich, und zwar bei Basis-ISO 100.

Was "wir" machen, spielt übrigens überhaupt kein Rollo. "Wir" leugnen aber eben auch nicht die grundlegenden Zusammenhänge mit Blende und ISO und Belichtungszeit und Rauschen und Dynamik und überhaupt, Du weißt hoffentlich?

Nein leugnen tut das niemand, leider leugnen aber viele, das für die allermeisten Lichtsituationen diese Mehrleistung gar nicht gebraucht wird, es sei denn man knipst wirklich nur schwarze Katzen bei Nacht, bei Blende 1.2 und ISO 52000 Bei aller Technikdebatte muss man nämlich auch mal sehen, was davon wann und wie oft gebraucht wird und da wird es schon regelrecht lächerlich, wenn man Posts hier liest, als sei das alles nur mit KB zu machen und das man vergleichbare Qualität mit keinem anderen System schafft. So hat man früher bestimmt auch beim Vergleich KB / Mittelformat argumentiert, es ist die selbe Leier.

 

[Waartfarken]

Nein leugnen tut das niemand, leider leugnen aber viele, das für die allermeisten Lichtsituationen diese Mehrleistung gar nicht gebraucht wird....

Ob das jemand braucht, oder sich einfach freut, es gegebenenfalls nutzen zu können und noch ein bisschen Spielraum zu haben, darfst Du ruhig jedem einzelnen überlassen.