KB-Format die Zukunft?

[Gast_189488]

Leute, wenn es nuu um das " brauchen " geht, dann knipst mit dem Handy / smartphone, und Ihr spart eine Menge an Geld, und Schlepperei.

Um von A nach B zu kommen, braucht es auch keinen PKW, das geht auch per Pedes, Fahrrad, Ochsenkarren, Bus & Bahn.

 

[abacus]

Wenn ich eine KB-Abbildungsleistung nicht benötige, dann kann ich mir auch ein kleineres Format anschaffen, das trotz moderner Technik inklusive Objektive nur die Hälfte kostet, die Hälfte wiegt und nur halb so groß ist. Darüberhinaus haben die dann einen modernes, schnelles (!) AF-System und ich muss nicht mit so ollem Zeug rumnudeln !

Hmm, ich komme zum Teil im UWW-/WW-Bereich ganz ohne AF aus, weil die
Objektive das einfach nicht haben. Die sind manuell und ohne Bildstabilisator.
Und herumnudeln muss ich auch nicht, das geht seinen präzisen Weg. Größe
und Gewicht ist auch kein Problem, da gibt es gewichtigere Teile. Ist auch kei-
ne Kostenfrage, Qualität kostet halt, war schon immer so. Es macht Spaß
mit optimalem Werkzeug zu arbeiten.


abacus

 

[Newbie72]

Leute, wenn es nuu um das " brauchen " geht, dann knipst mit dem Handy / smartphone, und Ihr spart eine Menge an Geld, und Schlepperei.

Genau das machen doch auch die meisten. Es sind die selben, die noch vor 5-10 Jahren die Elektronikmärkte geflutet haben, weil sie alle eine "Digitale" wollten. Die Kundschaft ist futsch und heute gibt es nur noch zwei Lager, die Kameras kaufen, zum einen die professionellen Nutzer, die ihr Geld damit verdienen müssen und die ambitionierten Hobbyfotographen. Die Ansprüche beider Lager sind allenfalls bei der Bildqualität die selbe, dann spaltet es sich aber schon auf und der "Mainstream" ist eben nicht bereit ein klobiges, schweres und darüberhinaus sündhaft teures System zu kaufen und von den wenigen Profis die das kaufen kann keine Firma existieren, geschweige denn die Technik weiterentwickeln. KB ist für die breite Masse eben das tote Pferd und KB wird bestenfalls als Nische weiterexistieren, weil es für die meisten Anwendungen und Nutzer eben besseres und praktischeres gibt.

 

[tabbycat]

So,so es soll also billiger sein die hohe Sensordichte bei APSC/MFT herzustellen als die geringe aktuelle Dichte bei KB, die man (übertrieben) im Kartoffeldruck aufbringen kann
Und wo die exponentiell höheren Kosten entstehen sollen, weil man die Sensorfläche um 50% vergrößert würde ich gerne mal wissen.

Da überschätzt du aber den Unterschied des Pixelpitch (4 µm vs. 4,9 µm). Das ist samt und sonders "Kartoffeldruck". Und du unterschätzt die größere Fläche (+135%) sowie deren Einfluss auf Yield etc. Dazu kommt eben dann noch Doppelbelichtung bei KB... de facto ist (edit: und bleibt!!!) ein KB-Sensor 4-5 mal teurer als ein APSc-Sensor. Das sind derzeit schon ein paar Hunderter...

mfg tc

 

[Newbie72]

Yep tabbycat langsam kommen wir der Dimension näher : Mikrometer ! Aktuelle Halbleitertechnik wird in Nanometer (!) produziert, also 1000 mal so fein strukturiert wie die bei Bildsensoren verwendete Technik. Aktuell wird bei Intel im 15nm (!) gefertigt, dagegen ist die bei Bildsensoren verwendete Technik im wahrsten Sinne des Wortes Kartoffeldruck !!! Egal ob es nun 4 oder 5,5 Mikrometer sind.

 

[tabbycat]

Yep tabbycat langsam kommen wir der Dimension näher : Mikrometer ! Aktuelle Halbleitertechnik wird in Nanometer (!) produziert, also 1000 mal so fein strukturiert wie die bei Bildsensoren verwendete Technik. Aktuell wird bei Intel im 15nm (!) gefertigt, dagegen ist die bei Bildsensoren verwendete Technik im wahrsten Sinne des Wortes Kartoffeldruck !!!

Da sagst du mir nix neues, das habe ich doch schon bei #522 geschrieben (auch wenn 2 Größenordnungen natürlich Faktor 100 und nicht 1000 sind). Deswegen ist der Pitch für die Sensorherstellung auch weitestgehend irrelevant und kostenneutral. Im Gegensatz zur Chipfläche. Die gesamte moorsche Rechnerei basiert auf der Verkleinerung von Strukturgrößen. Bildsensoren können aber per Definition nicht kleiner werden als ihre Formate es nun mal vorschreiben.

mfg tc

 

[Newbie72]

Zur Info:
https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#Gebr.C3.A4uchliche_dezimale_Vielfache

Darüberhinaus sind Halbleiterprodukte, die im Mikrometerbereich gefertigt werden für die Halbleiterindustrie billiger Ramsch, der auf alten Fertigungslinien gefertigt wird. Kosten produzieren diese kaum noch, da die Technik ausgereift ist und Ausschuss gegen null ist. Denen ist es auch egal, ob die Waferfläche nun einfach oder doppelt so groß ist, die interessiert nur die Stückzahl die sie durchjagen, weil die meisten Kosten durch das Einrichten und Anfahren entstehen, der Rest ist Peanuts was Produktions- und Herstellungskosten betrifft.

 

[tabbycat]

Zur Info:
https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#Gebr.C3.A4uchliche_dezimale_Vielfache

Schlaues Mäuschen. Aber bei 4 µm / 40 nm findet du eben auch noch eine NULL. Und bevor die Frage kommt: Die Technologie-Nodes werden nach Strukturbreiten benannt, nicht nach der Breite des Pitch...

mfg tc

 

[tabbycat]

Denen ist es auch egal, ob die Waferfläche nun einfach oder doppelt so groß ist, die interessiert nur die Stückzahl die sie durchjagen, weil die meisten Kosten durch das Einrichten und Anfahren entstehen, der Rest ist Peanuts was Produktions- und Herstellungskosten betrifft.

Ich sehe, du hast richtig viel Ahnung was Halbleiterherstellung angeht . Was soll ich da schon zu sagen. Ich arbeite ja erst seit 17 Jahren in der Branche...

mfg tc

 

[Newbie72]

.... ein KB-Sensor 4-5 mal teurer als ein APSc-Sensor. Das sind derzeit schon ein paar Hunderter...
mfg tc

na denne Ganz sicher wird aber keiner der aktuellen Sensoren mehr als überhaupt einen Hunderter kosten. Soooo teuer sind die Sensoren nicht, auch wenn man es dem Kunden vielleicht suggerieren will.
Auch ich komme aus der Welt der Transistoren und ganz so blöd wie du mich da hinstellen willst bin ich noch nicht

 

[tabbycat]

Ganz sicher wird aber keiner der aktuellen Sensoren mehr als überhaupt einen Hunderter kosten. Soooo teuer sind die Sensoren nicht, auch wenn man es dem Kunden vielleicht suggerieren will.

Na ja, mag sein. Den letzten Halbsatz ziehe ich zurück - schlicht weil ich die absoluten Kosten nicht kenne. Keinen Tech-Node, kein Equipment... nicht mal die Wafergröße. Wenn jemand verbindliche Daten dazu hat: Immer her damit.

Am Verhältnis ändert das aber nix. Auf den gleichen 200 mm Wafer passen ja schon alleine mal 3 mal mehr APSc-Sensoren wie KB-Sensoren, und das bei deutlich geringerer Ausbeute und mehr Aufwand.

mfg tc

 

[MuschelKnautz]

de facto ist (edit: und bleibt!!!) ein KB-Sensor 4-5 mal teurer als ein APSc-Sensor. Das sind derzeit schon ein paar Hunderter...

Genau! Weil es hier nicht technologischen Fortschritt geht, sondern vor allem um Geometrie. Und Faktor 4-5 ist noch recht konservativ geschätzt, meines Wissens nach. Da müsste noch was draufkommen weil wegen der großen Sensoren mehr Verschnitt bestehen müsste (oder werden da Mischbestückungen gefahren, um den Verschnitt zu minimieren?).
Ich habe immer Faktor 8 geschätzt, den APS-C Sensor aber mit recht günstigen 30-50 Euro zu Grunde gelegt. Ist das wohl realistisch?

@Newbie72: Am Besten ist es vielleicht sich vorzustellen, man möchte Plätzchen auf dem Weihnachtsmarkt verkaufen. Das Blech dazu hat 30cm Durchmesser und Du hast zwei 3:2 Förmchen, das eine hat doppelt so viel Fläche wie das andere. Nicht genutzter Teig darf nicht wiederverwendet werden, und auf die Fläche des Backblechs bezogen gibt es drei Fehler pro Blech. Fehlerhafte Plätzchen lassen sich nicht verkaufen. Wie teuer verkaufst Du die großen und kleinen Plätzchen pro Stück wenn Du pro Blech 3 Euro erlösen willst?

MK

 

[Gast_189488]

KB ist für die breite Masse eben das tote Pferd und KB wird bestenfalls als Nische weiterexistieren, weil es für die meisten Anwendungen und Nutzer eben besseres und praktischeres gibt.

Die große Mehrheit, ich schätze mal ca. 66 % aller Kamerakäufer, die können Wir als Käufer einer Fotoausrüstung im Bereich > 1000,00€ schon mal aussschließen. Die kaufen sich auch keine 70D, D 7100 / 7200, oder sonstige teure APS-C, mFT.
Sollte es aber jemals eine KB inklusive Kitobjektiv für die erwähnten 500, 00 Flocken geben. So wird auch ein Teil dieser Gruppe lieber eine Kamera mit Sensor im Kleinbildformat kaufen.

Das übrige Drittel ist in der Lage, und gewillt sich die Kamera / Fotoausrüstung deutlich mehr kosten zu lassen.

Sodele, für dieses übrige Drittel gibt es je nach Bedarf, und persönlichem Anspruch geeigneteres, und besseres als APS-C. Sei es nun mFT, wenn man es möglichst kompakt, und leicht mag. Oder sei es KB, wenn man eben das höchste Maß an möglicher Bildqualität / ISO Fähigkeiten braucht bzw möchte.

Es wird immer auch Systemkameras für den schmalen Geldbeutel geben. Für Jene die eben nicht viel dafür ausgeben können, oder wollen. Die Mehrheit wird es nicht interessieren, wie groß der Sensor ist, der in ihrer Kamera werkelt. Für die zählt nur, das die Kamera für das zur Verfügung stehende Budget zu bekommen ist.

 

[cp995]

...
Das mag bei mFT anders sein, da dies zT das einzige Programm im Angebot
im qualitativen Sektor des Herstellers ist...

Das mag wirklich sein.
Dann aber sicher als kleine Nische, wie heute auch schon.
Um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen, es glaubt ja wohl niemand daran, daß mFT die "Zukunft" wird, oder

 

[S-Bahn]

Wenn man die Leistung einer 70D, bzw 7 D MK II voll nutzen möchte. Dann reicht es auch nicht aus, da billige Finsterzoomlinsen dranzuklemmen, sondern dann braucht es gute Objektive. Das ist dann auch alles andere als günstig.

Da wo für KB eine 4,0er Anfangsblende beim Zoom reicht, braucht man für APS-C mindesten Objektive mit Anfangsblende 2,8. Wenn man die Möglichkeiten zur Bildgestaltung im selben Umfang nutzen können möchte.

Da sind mir deutlich zu viele 'Wenn's drin.

Was genau ist die 'Leistung' einer 70D oder 7D Mark II? Nur die hohe Auflösung? Oder könnte das auch die Menge der AF-Messfelder sein? Die hohe Serienbild-Geschwindigkeit? Der schnellere und/oder präzisere Autofokus? Oder gar das Klappdisplay, die Touchbedienung, die Möglichkeit der Fernsteuerung via WiFi usw?

Dass man sowas immer nur auf die blöde Pixelzahl reduzieren muss, verstehe ich nicht. Ich habe die 70D nicht gekauft, weil sie 20 MPix hat, sondern weil ich ein besseres AF-System vorfinde. Und weil sie im Falle des Falles das eine oder andere Bild mehr pro Sekunde schafft. Mich würde es keinen Augenblick lang stören, wenn da ein Sensor drin wäre, der nur 10 oder 12 MPix schafft. Ich hätte sie vermutlich auch dann gekauft, wenn sie nur 6 MPix hätte.

Der Zeitpunkt wo die Anzahl der fps, oder Af-Felder usw allein nicht mehr genügend Käufer hinter dem Ofen vorlocken wird, der kommt.

Was ist das für eine Aussage? Wieder eine Anspielung auf noch mehr Pixel? Oder was meinst Du damit?

 

[Kersten Kircher]

Um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen, es glaubt ja wohl niemand daran, daß mFT die "Zukunft" wird, oder

wird genauso wenig die Zukunft sein wie KB, es wird kein System geben was es ist. es wird bei dem Mischmasch wie bisher bleiben.

 

[S-Bahn]

Übrigens ist mein "dunkles" 24-135/3,5-5,6 nicht kleiner oder leichter als ein äquivalentes 16-90/2,3-3,7, wenn es das denn gäbe.

Ja - weil Du nicht verstehen willst, dass die Mehrheit der APS-C Fotografen beispielsweise zu einem 3,5-5,6/18-125 greifen würden. Denen ist Dein Drang zur Blenden-Equivalenz nämich sowas von komplett egal, vermutlich verstehen die diesen Zusammenhang noch nicht mal. Sowas wäre allenfalls Dir wichtig - und Dich tangiert es ja nicht, weil Du eh bei Deinem KB-System bleibst.

Schau doch mal hier die Vorschläge in den Fachforen, die gemacht werden, wenn jemand eine Linse für APS-C sucht, die einem 3,5-5,6/24-135mm entspricht. Dort hab ich nur selten gelesen, dass man dann auch eine lichtstärkere Variante 'braucht'. Und vermutlich sind die allesamt auch mit den Vorschlägen zufrieden, denen geht genau nix ab.

Also? Wen störts, dass man nicht das selbe Freistellungspotential hat? Dafür hat man auf der anderen Seite den Vorteil: Bei gleicher Lichtstärke (und damit kürzeren Belichtungszeit) bekommt man mehr Schärfentiefe. Ja genau, denn auch sowas mag mitunter gewünscht sein. Vielleicht nicht von einem KB-Fotografen, aber doch von vielen Menschen. Wo Du bei einem Makro auf Blende 11 gehen müsstest, komme ich bei Blende 9 aufs selbe Ergebnis, nur dass ich dann kürzer belichte als Du. Oder Du geht mit der ISO-Zahl hoch und verlierst dafür den Rauschvorteil. Wie schon oft gesagt: ein Nullsummenspiel.

 

[S-Bahn]

Ob das jemand braucht, oder sich einfach freut, es gegebenenfalls nutzen zu können und noch ein bisschen Spielraum zu haben, darfst Du ruhig jedem einzelnen überlassen.

Dann sollte man es auch jedem Einzelnen überlassen, dass man keinen Wert auf Freistellung legt; oder nicht in dem Maße, wie es hier immer wieder runtergebetet wird.

 

[S-Bahn]

Die Mehrheit wird es nicht interessieren, wie groß der Sensor ist, der in ihrer Kamera werkelt. Für die zählt nur, das die Kamera für das zur Verfügung stehende Budget zu bekommen ist.

Das ist ein Trugschluss. Denn Du vergisst, dass es jede Menge an Fotografierenden gibt, die bereits in ein System investiert haben.

Ich nehme mal mich als typisches Beispiel - meine derzeitige Ausrüstung ist:

- EOS-40D
- EOS-70D
- 3,5/8mm Fisheye (APS-C)
- 2.8/11-16mm (APS-C)
- 2.8/17-50mm (APS-C)
- 2.8/50-135mm (APS-C)
- 3,5-6,3/18-270mm (APS-C)
- 4,0-5,6/70-300mm (KB)
- 2.8/90mm Macro (KB)

Mir ist es nun mal nicht egal, welcher Sensor in meiner Kamera werkelt. Ich müsste von meinen 7 Objektiven gleich mal 6 ersetzen und ein zusätzliches anschaffen. Weil ich brauche dann:

- ein neues Fisheye
- ein neues UWW
- ein neues Standard-Zoom
- ein neues Tele-Zoom
- ein neues Superzoom
- ein neues Makro (90mm bei KB ist mir zu kurz)
- einen Anschluss an die 300mm

Denkst Du im Ernst, sowas würde ich mir jemals antun? Sollte also jemals APS-C wegfallen, kommt mir mit Sicherheit keine KB-Kamera ins Haus. Ich würde in dem Fall in der Art vorgehen: Sobald eines der Objektive rumzuzicken beginnt, würde ich mir (nach heutigem Wissen und nach heutiger Faktenlage) eine µFT-Kamera zulegen und eben genau einen Ersatz für mein rumzickendes Objektiv dafür anschaffen. Und so nach und nach würde ich die Objektivpalette auf µFT umstellen, bis ich eben komplett umgestiegen bin.

KB? Nö! Auf gar keinen Fall!

 

[S-Bahn]

Das mag wirklich sein.
Dann aber sicher als kleine Nische, wie heute auch schon.
Um mal wieder auf den Threadtitel zurückzukommen, es glaubt ja wohl niemand daran, daß mFT die "Zukunft" wird, oder

Um das vorauszusagen, sind die Fakten noch nicht klar genug.

Auch mir ist bekannt, dass APS-C bei den Herstellern nicht mehr für den Gewinn sorgt, der gebraucht wird, um die Zukunftssicherheit für APS-C zu gewährleisten. Es kommt eben darauf an, was genau die Hersteller von APS-C Kameras in Zukunft tun wollen. Objektivseitig wurden ja die beiden Platzhirsche Canon und Nikon von den Drittanbietern Sigma, Tamron und Tokina massiv unter Druck gesetzt. Dafür haben sie APS-C gerade dort ziemlich stiefmütterlich behandelt, denn wirklich klasse Objektive kommen dort bis heute nicht vor.

Neuerungen gab es lediglich beim Body, und dort (nach meinem Gefühl nach) viel zu inflationär. Und ich habe auch keine Ahnung, wie sehr µFT im Moment an den Verkäufen von APS-C knabbert.

Dass auf Dauer beide Systeme große Gewinne erwirtschaften können, halte ich eher für ausgeschlossen. APS-C hat den Vorteil, dass es ziemlich stark verbreitet ist und nicht so einfach von der Bildfläche verschwinden kann - µFT hat in meinen Augen den Vorteil, extremes Entwicklungspotential in sich zu tragen. Würde ich heute neu einsteigen, dann würde ich µFT knapp vorne sehen, weil ich dem System mehr Zukunftschancen einräume.