KB-Format die Zukunft?

[MuschelKnautz]

Habe ich alles schon mal oben hingeschrieben. Von 1000 Aufnahmen kommt es vielleicht gerade 1x vor, dass ich den Bildausschnitt nachträglich enger setze. Somit ist 'Composing' ein Teil der Aufnahme und nicht ein Teil der Nachbearbeitung.

Genau. Und dabei könnte Dich (wenn es nicht Canon wäre) der nicht mit aufgenommene KB-Rand optisch unterstützen. Dann beschneidest Du vielleicht nur noch 0,5 mal auf 1000 Bilder

MK

 

[Tom_Green]

Noch besser ist es doch wenn eine Kamera mehrere Sensorformate vereint

Das ist zu teuer. Man kann die Bilder der 5Dsr auf die Mpix Crop oder 16 Mpix FT zuschnieden. Die Kamera kostet aber auch sehr viel. Die Pixeldichte der 750D/760D erreicht sie aber schon nicht mehr. Da müsste sie über 60Mpix haben.

 

[Mr-Marks]

diese Leute werden dann ganz sicher gleich eine KB Kaufen, ja schon klar
Für die ist dann eine kleine Systemkamera ala Nikon 1 genau das was die im Höchstfall kaufen werden

Absolut, ja.

Ich kenne genügend Leute, die genau das machen. Und viele würden sich bzw. haben sich maximal eine Edelkompakte zugelegt. Mehr tragen is nich...

Warum die auf eine KB Sensor Kamera umsteigen wollen sollten, ist mir schleierhaft.

 

[Lobra]

Eigentlich sollte es doch ziemlich genaue Zahlen darüber geben,welche Formate in Prozentzahlen verwendet werden.
Ich kenne die Zahlen nicht, behaupte aber,dass 24x36 eher rückläufig ist,zumindest in diesem Forum.

Ständig ist zu lesen,dass die "Vollformat-DSLR" zu Hause bleibt, und dass diese Nutzer nach einer tragbaren Alternative suchen.
(Gefühlt täglich Dutzende User dieses Forums )

Ich bin auch von 24x36,auf Fujis APS-C gewechselt um die Glaskötze nicht schleppen zu müssen.
Sollten die 1" Kameras besser werden, und die Tendenz zeichnet sich ab, denke ich bei der Nutzung, bis ISO 800, sogar über eine Bridgekamera nach.
Denn mittlerweile,wird selbst die APS-C Fototasche mit mehreren Objektiven, zu schwer.

 

[LIMALI]

diese Leute werden dann ganz sicher gleich eine KB Kaufen, ja schon klar
Für die ist dann eine kleine Systemkamera ala Nikon 1 genau das was die im Höchstfall kaufen werden

Aha.

......Selbst für den Buchdruck Doppelseite sind um 10MP und gute Linsen ausreichend. Eine Kamera nur der hohen Auflösung wegen zu wählen, halte ich für nicht sinnvoll.

Wenn sie deswegen in der Qualität anderer Cropsensoren "kostenlos" Digitele bietet, macht das schon Sinn.

Mein Zwischenfazit nach Seitelangen Luftgegenargumenten:
Ja, KB-Format ist die Zukunft, weil man obenrum mehr nicht braucht.
Zwischen Handy und KB wirds auch was geben, für Hosentasche.

 

[S-Bahn]

Genau. Und dabei könnte Dich (wenn es nicht Canon wäre) der nicht mit aufgenommene KB-Rand optisch unterstützen. Dann beschneidest Du vielleicht nur noch 0,5 mal auf 1000 Bilder

Ganz ehrlich: Wofür der ganze Aufwand? Welchen betriebswirtschaftlichen Vorteil kann dabei der Hersteller lukrieren? Denn wird so eine Kamera wesentlich teurer als eine 70D (hat mir neu ca 700 Öcken gekostet), dann werde ich sie ganz bestimmt nicht kaufen, weil ich nicht bereit bin, für mein Hobby so viel Geld auszugeben. Wird sie aber um etwa diesen Preis verkauft (selbst, wenn sie 'nur' 1000 Öcken kosten würde), dann wird bei der Ausstattung einer 70D mit KB-Sensor das Geschäft bei hochpreisigen KB-Kameras massivst einbrechen.

So eine Kamera, wie Du sie Dir vorstellst, mag für jene sein, die heute zweigleisig fahren (also einen KB-Body und einen APS-C Body haben), und der Preis wird sich dann irgendwie zwischen der 7D und einer 5D bewegen, vermutlich näher an der 5D. Aber wo ist dann der Reibach für den Hersteller (der heute ja 2 Kameramodelle verkauft anstatt dann nur einem)?

Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die Hersteller mit APS-C keinen Gewinn mehr erwirtschaften, dann wird in absehbarer Zeit APS-C entweder massiv verkleinert werden (wer braucht da eine so große Dichte an Modellen, gerade im unteren Preissegment, also bei den typischen Anfängermodellen?), sodass man die Preise im unteren Segment wieder anheben kann (mit der Gefahr, dass manche potentielle Kunden bei µFT ein Zuhause finden) - oder man lässt APS-C gleich ganz fallen. Letzteres würde jedoch am Image von Canon und Nikon zu stark kratzen, sodass sie das wohl eher nicht tun werden. Daher: Denkbar ist, dass bei Canon die 4-stelligen Modelle keine Fortsetzung finden werden, und die 3-stelligen werden deutlich seltener als heute einen Generationenwechsel erfahren, und damit einen höheren Preis wegen deutlicheren Verbesserungen rechtfertigen. Damit sollte dann auch APS-C wieder auf mittlere Sicht (8 bis 10 Jahre) auf einer gesunden Basis stehen können.

Und dann würde auch gelten: Günstigere Kameras (= APS-C) wird weiter verbreitet sein als teurere Kameras (= KB).

Und an einer kastrierten Kamera, die zwar einen KB-Sensor hat, aber ansonsten nur APS-C kann ... daran zu glauben fällt mir immens schwer.

 

[abacus]

Warum wird hier davon ausgegangen, dass die Leute nur ein Kamera-System
bzw. eine Kamera haben ?

Viele beginnen mit einer kompakten Kamera, kommen auf den Geschmack,
kaufen eine Prosumer oder eine einfache Systemkamera. Die alte bleibt in der
Familie, weil der Restwert bescheiden ist, oder die bekommt zum Einstieg der
Nachwuchs. Nur ein kleiner Kreis schwingt sich zu Kamera und mehr als zwei
drei Optiken auf und da sind es meist eher einfach Objektive. Der Anteil, der
vertieft in die Fotografie einsteigt ist vergleichsweise klein.

Die die Fotografie intensiver betreiben haben oft mehrere Kameras mit unter-
schiedlichen Profilen je nach Anforderungen.

Daher ist die Diskussion um den Vorzug eines proprietären Systems hinfällig,
es gibt nicht ein System, es gibt aber einen universellen Standard und das ist
KB, weil es hier allein schon aus historischen Gründen das breiteste Angebot
an Optiken und Möglichkeiten gibt. Deshalb hat KB Zukunft, wenn es um hohe
Qualitätsansprüche und universelle Möglichkeiten geht, auch wenn andere
Formate jeweils spezifische Schwerpunkte zu günstig(er)en Kosten bieten.
Nicht zuletzt ist auch das helle große Sucherbild einer KB D-SLR ein angeneh-
mer Vorteil bei der Arbeit.


abacus

 

[Newbie72]

Daher ist die Diskussion um den Vorzug eines proprietären Systems hinfällig,
es gibt nicht ein System, es gibt aber einen universellen Standard und das ist
KB, weil es hier allein schon aus historischen Gründen das breiteste Angebot
an Optiken und Möglichkeiten gibt......
abacus

das halte ich als Argument für ziemlich hinfällig, denn wenn KB die "Zukunft" ist weil es aus historischen Gründen das breiteste Angebot an Optiken hat, dann müsste KB schon heute der Standard sein, das ist es aber nicht. Ganz im Gegenteil haben andere Formate KB verdrängt. KB war zu Analogzeiten der Standard, heute ist es ein Nischenprodukt, weil andere Formate aus verschiedenen Gründen für die Konsumenten die bessere Wahl darstellen, deshalb in größeren Stückzahlen abgesetzt werden und die Hersteller deshalb die Kameras günstiger anbieten müssen, weil sie einen größeren Konkurrenzdruck haben als im KB-Segment. Auch was High-ISO und Bildqualität angeht haben die anderen Formate imho gleichgezogen, weil in diesen Segmenten noch eine gewisse Entwicklungsdynamik vorhanden ist, bei den KB-Formaten feiert sich der Hersteller ja schon, wenn er ein paar MPixelchen mehr auf dem Sensor verbaut und dafür den Verkaufspreis verdoppelt. Letztlich werden aber weitaus mehr Kameras verkauft, die nicht KB sind und die Zukunft eines Systems steht und fällt mit den Verkaufszahlen ! Insoweit ist KB doch eher ein totes Pferd und bekanntermassen soll man ja von einem Pferd spätestens dann absteigen, wenn man merkt das es tot ist. Wer aktuell wirklich große Sensoren benötigt wechselt da ins Mittelformat. Die 645Z wird zurzeit sicher besser abgesetzt, als Canons 50MP-KB. KB mag für einige gewerbliche Fotographen noch das Maß der Dinge sein, weil sie ihre Linsen so lange wie möglich weiterverwenden wollen, für 99% der Hobbyknipser sind große,sperrige Systeme aber uninteressant, vor allem weil kleinere Systeme qualitativ auch gut sind.

 

[abacus]

Nur weil Millionen Golf fahren ist das nicht der Zenit der Automobilbaukunst.
Nicht Masse macht es, Klasse ist gefragt.


abacus

 

[MuschelKnautz]

Ganz ehrlich: Wofür der ganze Aufwand? Welchen betriebswirtschaftlichen Vorteil kann dabei der Hersteller lukrieren?

Er hat eine bessere Marge als bei APS-C. Zumindest jetzt noch. Wenn die Leute kaufen, hat der Hersteller nichts falsch gemacht.

Ganz ehrlich: [..] dann werde ich sie ganz bestimmt nicht kaufen, weil ich nicht bereit bin, für mein Hobby so viel Geld auszugeben.

OK, _Du_ kaufst sie nicht. Aber andere vielleicht schon? Ich habe noch vor zwei Jahren genau das Gleiche gesagt. ich finde es auch heute noch Wahnsinn, 2k Euro für eine Kamera auf den Tisch zu legen. Trotzdem denke ich drüber nach. Ich bin einfach neugierig. So einfach kann das sein.

Wird sie aber um etwa diesen Preis verkauft (selbst, wenn sie 'nur' 1000 Öcken kosten würde), dann wird bei der Ausstattung einer 70D mit KB-Sensor das Geschäft bei hochpreisigen KB-Kameras massivst einbrechen.

Eine KB-Kamera mit Crop-Modus kostet kaum mehr als eine KB ohne Crop-Modus. Das ist ein bisschen Software entwickeln und vielleicht noch Display tweaken.

So eine Kamera, wie Du sie Dir vorstellst, mag für jene sein, die heute zweigleisig fahren (also einen KB-Body und einen APS-C Body haben), und der Preis wird sich dann irgendwie zwischen der 7D und einer 5D bewegen, vermutlich näher an der 5D. Aber wo ist dann der Reibach für den Hersteller (der heute ja 2 Kameramodelle verkauft anstatt dann nur einem)?

Reibach ist schwer geworden. Stellen wir uns doch einfach vor, die Märkte sind plusminus gesättigt. Wie findet ein Hersteller neue Käufer? Indem er einen Mehrwert bietet: Eine KB kamera mit Crop-Modus ist eine KB-Kamera, die Dir einiges an Arbeit abnimmt wenn Dir ein APS-C oder mFT-Bild genügt. Bei Nikon gibt's das auch schon. Das ist sicher nicht die einzige Möglichkeit neue Käufer anzulocken, aber es mag eine Möglichkeit sein.

Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass die Hersteller mit APS-C keinen Gewinn mehr erwirtschaften, dann wird in absehbarer Zeit APS-C entweder massiv verkleinert werden (wer braucht da eine so große Dichte an Modellen, gerade im unteren Preissegment, also bei den typischen Anfängermodellen?), sodass man die Preise im unteren Segment wieder anheben kann (mit der Gefahr, dass manche potentielle Kunden bei µFT ein Zuhause finden) - oder man lässt APS-C gleich ganz fallen.

Tatsächlich denke ich, das das passieren wird. Die Modellpalette bei APS-C wird sich etwas ausdünnen und die Produktlaufzeiten verlängern. Das soll aber ncht heißen, das KB zwangsläufig großen Zulauf bekommt.
Edit: Und tatsächlich ist es vielleicht genau das, was Sony damit gemeint hat, man wolle sich jetzt mehr auf KB konzentrieren.

MK

 

[Gast_189488]

genau denen die auf KB keinen Wert legen, weil es ihnen am A... vorbei geht, die einfach nur Bilder machen wollen und das ist immer die Mehrheit, die kaufen nach Preis. Oder warum wurde deutlich mehr Kompakte verkauft wie qualitäts Kameras. Das die sich nicht mehr verkaufen liegt daran das Handy besser geworden, auch wenn sie an eine Kompakte meist nicht ran kommen, ist der Mehrheit aber egal.

Na ja, wenn ich für 500,00 Flocken eine KB mit Kitobjektiv bekommen kann, die auch noch einen Cropmodus für Aufnahmen im APS-C Format hat. Wieso dann eine APS-C für 350,0 Flocken kaufen ?

In Sachen Gehäusematerial, Verarbeitung, AF, so wie bei der Anzahl der Bildpunkte wird es nur geringe Unterschiede geben. Somit werden Einige gerne die 150,00 Aufpreis für die unbestreitbar bessere Bildqualität zu zahlen bereit sein.

 

[Newbie72]

Nur weil Millionen Golf fahren ist das nicht der Zenit der Automobilbaukunst.
Nicht Masse macht es, Klasse ist gefragt.
abacus

Doch genau das ist es Masse statt Klasse ! Genau deshalb ist Ferrari heute nur noch ein verkappter Fiat, Maserati ein verkappter VW, Rolls-Royce nur ein verkappter BMW usw...
Aus denselben Gründer wurde Großformat vom Mittelformat verdrängt, dann Mittelformat von Kleinbild und warum sollte ausgerechnet jetzt KB den Trend wieder rückgängig machen ? Es war schon immer so, das kleinere Systeme die sperrigen Vorgänger abgelöst haben und das wird es imho auch bei KB werden. KB wird als Nischenprodukt sicher weiter existieren genau wie das Mittelformat es heute auch ist und nur weil ein Gemischtwarenhändler wie Sony sich auf KB "fokusieren" will heißt das nicht das KB deshalb die Zukunft der Fotographietechnik ist. Genausowenig wird es das Ende der Fotographie sein, wenn so ein Gemischtwarenhändler seine Fotosparte von einem auf den anderen Tag einstellt, weil es nicht mehr profitabel für sie ist.

 

[Gast_189488]

Doch genau das ist es Masse statt Klasse ! Genau deshalb ist Ferrari heute nur noch ein verkappter Fiat, Maserati ein verkappter VW, Rolls-Royce nur ein verkappter BMW usw....

Also wenn schon, denn schon richtig !

Maserati ist ein eigenständiges Tochterunternehmen von Ferrari, und wo bitteschön sind in den Ferraris Teile aus der FIAT - Massenware - Produktion verbaut ?

Lamborghini gehört zu AUDI, und somit zum VW Konzern.

Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher, das APS-C durch mFT abgelöst wird.

Denn wie Du so schön schreibst; " Es war schon immer so, das kleinere Systeme die sperrigen Vorgänger abgelöst haben " !!

APS-C ist weder Fisch noch Fleisch, nämlich nicht wirklich wesentlich kompakter als KB, und in Sachen Bildqualität nur vernächlässigbar gering besser als mFT.

 

[Newbie72]

Also wenn schon, denn schon richtig !

Maserati ist ein eigenständiges Tochterunternehmen von Ferrari, und wo bitteschön sind in den Ferraris Teile aus der FIAT - Massenware - Produktion verbaut ?

Lamborghini gehört zu AUDI, und somit zum VW Konzern.

touche aber dann bitte auch den Inhalt lesen. Es geht nicht darum wer was verbaut, sondern darum das nicht ein Ferrari den Firmengewinn generiert, sondern die Millionen Kleinwagen, die der Hersteller verkauft. Das selbe gibt es in jeder Branche, eben auch in der Fotobranche und es geht darum wieso historisch große Formate verschwunden sind und heute keine Rolle mehr spielen.

 

[moubeli]

Ich bin davon überzeugt, dass das Rennen nicht durch Kompaktheit vs. Gewicht usw. entschieden wird.
Heute werden die mFT- und Spiegellos-Fans nicht müde, die geringen Maße und das geringe Gewicht als Benefit zu betonen. Gestern haben sich viele dieser Leute noch einen Batteriegriff an die stattliche Semi-Pro-DSLR geschraubt,
Morgen ist es vielleicht (wieder) cool, sich im Retrostil der frühen EOS1D von den Knipsern zu unterscheiden. (Während die große Masse mit go*gle-Glasses fotografiert...)

In diesem Forum tummeln sich (fast) keine vernunftbetonten Rationalisten, auch wenn manche gern so tun. Den Theoretikern wird es egal sein, ob ihre Ausrüstung 2 oder 3 Kilo wiegt. Die Pragmatiker kaufen den für sie bezahlbaren Stand der Technik. Die oft nur akademischen Unterschiede im der Bildqualität interessieren außerhalb der technikorientierten Spielplätze Foren genau - fast niemanden.
Und die meisten Alltagsknipser interessieren sich auch einen feuchten Kehricht um Freistellung, Bokeh und ähnliche Fetische. Instagram wird's richten. Wenn die Obstfirma mit dem i im Produktnamen eine Knipse mit Mini-Sensor auf den Markt bringt, die kaum Einstellmöglichkeiten, keinen wechselbaren Akku, ein proprietäres Dateiformat und automatischen Cloud-Upload statt Speichermedium bietet, wird dieses Ding millionenfach gekauft. Wetten?

Die Hersteller werden verkaufen, was sich gewinnbringend verkaufen lässt. Ob mit KB- oder kleinem Sensor ist der Masse eher egal. Wenn die Leute einen total überteuerten Mini kaufen anstatt eines praktischen Dacia Logan, freut das die Hersteller und Shareholder gleichermaßen.
Von daher - KB verspricht mehr Image beim imaging. Volltreffer.

 

[cp995]

...
Heute werden die mFT- und Spiegellos-Fans nicht müde, die geringen Maße und das geringe Gewicht als Benefit zu betonen. Gestern haben sich viele dieser Leute noch einen Batteriegriff an die stattliche Semi-Pro-DSLR geschraubt,

Stimmt, die haben dazu gelernt!

...
Morgen ist es vielleicht (wieder) cool, sich im Retrostil der frühen EOS1D von den Knipsern zu unterscheiden...

Das ist ganz was anderes, da "Chic-Nische"!

...
Und die meisten Alltagsknipser interessieren sich auch einen feuchten Kehricht um Freistellung, Bokeh und ähnliche Fetische. Instagram wird's richten. Wenn die Obstfirma mit dem i im Produktnamen eine Knipse mit Mini-Sensor auf den Markt bringt, die kaum Einstellmöglichkeiten, keinen wechselbaren Akku, ein proprietäres Dateiformat und automatischen Cloud-Upload statt Speichermedium bietet, wird dieses Ding millionenfach gekauft. Wetten?

Stimmt auch!
Aber hier im Forum sind auch viele Nicht-Alltagsknipser; daher auch die oft seltsamen Diskussionen.
Aber das, was Du über die Apfelkamera schreibst ist genau den Punkt getroffen.
Die "Alltagsknipser" mit Geld kaufen in Zukunft genau sowas; die mit weniger Geld nehmen das asiatische Pendant.
Diese Geräte werden so gut, daß die Einstiegs DSLRs und EVILs obsolete werden.

Der Rest der anspuchsvolleren Fotografen nimmt dann die Crème = KB.
Insofern glaube ich auch an KB als die Zukunft (neben den Smartphones).

Klar geht das nicht von heute auf morgen, aber mFT und APS-C werden mittelfristig (3-5 Jahre) einfach von den Herstellern nicht mehr angeboten werden.

Wir werden es ja sehen ...

 

[marathoni]

...aber mFT und APS-C werden mittelfristig (3-5 Jahre) einfach von den Herstellern nicht mehr angeboten werden...

Ja ne, is klar...
Wenn man davon ausgeht, dass die Entwicklung einer Kamera zur Serienreife ca. 18 bis 24 Monate in Anspruch nimmt sind Deine "mittelfristigen" Jahresangaben mit sofort zu übersetzen.
Demnach würden alle Hersteller von MFT- bzw. APSC-Systemen umgehend mit ihrer Arbeit aufhören müssen.
Ein überaus realistisches Szenario...

 

[Gast_189488]

@Newbie72

Das große Geld wird im Premium-Segment verdient. Ferrari macht mit jedem verkauften Sportwagen einen Reingewinn von ca. 27000,00 Eurönchen. VW macht mit einem GOLF je verkauftem Autole einen Reinerlös von etwa 600,00 Flocken.

 

[abacus]

...

Der Rest der anspuchsvolleren Fotografen nimmt dann die Crème = KB.
Insofern glaube ich auch an KB als die Zukunft (neben den Smartphones).

Klar geht das nicht von heute auf morgen, aber mFT und APS-C werden mittelfristig (3-5 Jahre) einfach von den Herstellern nicht mehr angeboten werden.

Wir werden es ja sehen ...

Die werden nicht so schnell vom Markt verschwinden, aber ein differenziert
ausgebautes Objektivprogramm, das auch nur annähernd an KB heranreicht
wird es nicht geben. Dazu ist u.a. auch das jeweilige Auflagemaß eine kons-
truktive Erschwernis, die bereits bei der klassischen Normalbrennweite greift.

Das mag bei mFT anders sein, da dies zT das einzige Programm im Angebot
im qualitativen Sektor des Herstellers ist.


abacus

 

[MuschelKnautz]

Es geht nicht darum wer was verbaut, sondern darum das nicht ein Ferrari den Firmengewinn generiert, sondern die Millionen Kleinwagen, die der Hersteller verkauft. Das selbe gibt es in jeder Branche, eben auch in der Fotobranche und es geht darum wieso historisch große Formate verschwunden sind und heute keine Rolle mehr spielen.

@Newbie72
Das große Geld wird im Premium-Segment verdient. Ferrari macht mit jedem verkauften Sportwagen einen Reingewinn von ca. 27000,00 Eurönchen.

Sind doch beides viel zu stark vereinfachte Vorstellungen.
Für Produkt A ist es so, für Produkt B anders herum. Kommt darauf an, ob man Mitbewerber hat, ob der Kunde das Produkt wirklich braucht, ob er dessen Wert kennt, ob man bestimmte strategische Ziele verfolgt, wieviel Geld haben die Kunden, wieviel Produkt kann man pro Zeit herstellen, ...?

Beispiel mag die Pharmabranche sein. Da gehen viele dieser Übrlegungen ein.

MK