KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[Gast_194966]

... wobei die gängige Praxis des Fotografen sein wird, anhand der Motivgrösse im Sucher die Entfernung zum Motiv zu wählen und damit auch das Freistellungspotenzial bei KB ggü. APS erst zum Tragen kommt.

@Matthias
Das ist doch aber der eigentliche Grund, ob mir zur Umsetzung eher APS-C oder KB die Ergebnisse liefert, die ich haben möchte. Was nützt mir denn ein Hauch schöneres Bokeh, wenn ich dadurch ein anderes Bild bekomme. Insofern ist es trivial, meinst du nicht?
Genau das habe ich doch vorhin damit gemeint, ...mal zwischen den Zeilen lesen.

Und da widersprecht Ihr Euch irgendwie.

Nun ja, den oft zitierten Freistellungsvorteil hat Vollformat ja zunächst mal bei ansonsten möglichst gleichen Bildern, also bei gleichem Bildwinkel und deshalb gleicher äquivalenter Brennweite (aber gleicher tatsächlicher Blende). Ein Vergleich mit der selben Brennweite führt immer zu unterschiedlichen Bildern, und das ist dann noch 'ne Nummer verwirrender und eben auch nicht wirklich vergleichbar.


Gruß, Matthias

 

[Philip Ullmann]

Ein Vergleich mit der selben Brennweite führt immer zu unterschiedlichen Bildern, und das ist dann noch 'ne Nummer verwirrender und eben auch nicht wirklich vergleichbar.

Naja, wenn ansonsten alle Parameter wie Motivdistanz, Aufnahmehöhe, Blende etc. gleich sind, führt dies sogar zu sehr gut vergleichbaren Bildern. Dann ist nämlich das Crop-Bild ein Crop vom KB-Bild und man könnte das gleiche Bild aus der KB-Aufnahme herausschneiden. Denkt mal darüber nach.^^

 

[Gast_194966]

Dann ist nämlich das Crop-Bild ein Crop vom KB-Bild und man könnte das gleiche Bild aus der KB-Aufnahme herausschneiden. Denkt mal darüber nach.^^

Bitte nicht schon wieder! Das ist nichts zum nachdenken, sondern einfach trivial und wurde hier trotzdem schon mehrfach erwähnt.


Gruß, Matthias

 

[Philip Ullmann]

Bitte nicht schon wieder! Das ist nichts zum nachdenken, sondern einfach trivial und wurde hier trotzdem schon mehrfach erwähnt.

Das mit dem Nachdenken war eher ironisch gemeint. Deshalb ja auch^^

Andererseits löst sich dann der angebliche Freistellungs-Bokeh-Vorteil vom Crop ganz schnell wieder in Luft auf. Der entsteht nämlich nur durch die Vergrößerung des HGs beim Croppen. Leute, warum akzeptiert Ihr es nicht einfach: Je größer der Film/Sensor, desto besser das Freistellungspotential bei gleichem Bildwinkel. KB ist da sogar noch eher piefig.^^

 

[bensom]

@ all warum immer gleich so aggressiv? Bleibt doch bitte sachlich!

Danke

 

[Gast_194966]

Das mit dem Nachdenken war eher ironisch gemeint. Deshalb ja auch^^

Na dann.

Andererseits löst sich dann der angebliche Freistellungs-Bokeh-Vorteil vom Crop ganz schnell wieder in Luft auf. Der entsteht nämlich nur durch die Vergrößerung des HGs beim Croppen.

Der ist nicht "angeblich", sondern ganz real. Die Voraussetzungen habe ich ja genannt.

Leute, warum akzeptiert Ihr es nicht einfach: Je größer der Film/Sensor, desto besser das Freistellungspotential bei gleichem Bildwinkel. KB ist da sogar noch eher piefig.^^

Das ist längst akzeptiert und bestens verstanden, aber hier nicht das Thema, sondern das "image bokeh" und dessen Abhängigkeit vom Aufnahmeformat.


Gruß, Matthias

 

[islander]

nahezu alle MF-Objektive lassen ein feines Bokeh zu.
Also bleibt für die Hardliner des Bokeh nur das größtmögliche Format.

Leute, warum akzeptiert Ihr es nicht einfach: Je größer der Film/Sensor, desto besser das Freistellungspotential

Moin!
Zeiss S-Planar 5.6/120mm, an der Rollei SL66 [Mittelformat 6*6] - 400ASA-Farb-Negativ-Film

mfg hans

 

[Philip Ullmann]

Der ist nicht "angeblich", sondern ganz real. Die Voraussetzungen habe ich ja genannt.

Das ist längst akzeptiert und bestens verstanden, aber hier nicht das Thema, sondern das "image bokeh" und dessen Abhängigkeit vom Aufnahmeformat.

Und ich habe dir nur die Erklärung dafür geliefert.^^ Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Ihr Euch das Thema so dreht wie es Euch passt. Wenn man sich den Eingangspost nochmal durchliest, ging es doch um die Frage, ob man Bilder wie die von Markus Schwarze geposteten auch mit Crop hinkriegt. Ich bin der Meinung, dass dies nur sehr begrenzt geht und nur mit sehr teuren, lichtstarken Objektiven. Und das es unterm Strich billiger kommt, KB (oder gar analoges MF) zu verwenden, wenn man plastische Räumlichkeit mit guter Freistellung kombinieren möchte. Für flache Bilder mit grafischer Wirkung ist das nicht notwendig.

Hallo liebes Forum,
ich arbeite im Moment mit meiner 50d und oftmals dem M42 50mm f/1.4 davor, welches wirklich sehr gut nutzbar ist, wenn man es eine Stufe abblendet (müsste dann f/1.8 sein). Das Bokeh ist schön und es macht wirklich Spaß damit zu arbeiten, allerdings beneide ich doch die KB-Besitzer um diese noch stärkere Freistellung. So wie man es ungefähr hier sehen kann, das hat das Thema nochmal wieder aktuell gemacht: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8047378#post8047378

Masi, ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Mir ist das als konfliktscheuer^^ Mensch einfach zu agro hier. Bin erstmal raus.

 

[VSoft]

Vorsicht Falle! Mit "ein und der selben" Linse (also Brennweite und Blende gleich) hat der kleinere Sensor bei gleicher Foksudistanz die geringere Schärfentiefe und die stärkere Freistellung, und damit das Potential, das eigentlich schlechtere "lens bokeh" auf dem Bild noch zu einem erträglichen "image bokeh" zu machen. Das führt aber auch zu einem engeren Bildwinkel und einem anderen Bild. Gleicht man den Bildwinkel bei weiterhin gleicher Brennweite durch den Abstand aus, kehrt es sich um, aber man bekommt eine andere Perspektive und, viel wichtiger, ein anderes Verhältnis zwischen Motiv- und Hintergrundentfernung. Alles nicht so trivial.


Gruß, Matthias

Eigentlich könnte das als Schlusswort stehen. Du hast hier doch sehr schön zusammen gefasst, warum ein Bokeh-Vergleich bei verschiedenen Formaten gar nicht möglich ist.

Ihr könnt hier noch 1000 Beiträge schreiben, es wird kein Ergebnis geben

vg Klaus

 

[BernhardB]

Leute, warum akzeptiert Ihr es nicht einfach: Je größer der Film/Sensor, desto besser das Freistellungspotential bei gleichem Bildwinkel. KB ist da sogar noch eher piefig.^^

Das ist ja prizipiell aktzepiert. Allerdings gibt es nur für KB wirklich hochöffnende Objekitve.

 

[islander]

Allerdings gibt es nur für KB wirklich hochöffnende Objekitve.

Moin!
Das wären für das Mittelformat z.B. u.a. das 2.8/165mm zur Pentax 67 und ein 2.0/110mm zur 20*er Hasselblad-Serie.

mfg hans

 

[BernhardB]

Moin!
Das wären für das Mittelformat z.B. u.a. das 2.8/165mm zur Pentax 67 und ein 2.0/110mm zur 20*er Hasselblad-Serie.

Auch wenn die Objektive schwerer umzurechnen sind wegen des anderen Seitenverhältnisses, aber so ungefähr entsprechen diese 50mm und 85mm - jeweils mit ƒ/1.2 verfügbar.

 

[Lochkamera]

Die ultimative Lösung für ein stetig gutes Bokeh wäre eine Sammlung verschiedener Sensorgrößen (z.B. KB & APS-C) und eine ganze Batterie Objektive (z.B. 24/1.4, 28/1.8, 30/1.4, 50/1.8, 50/1.4, 50/1.2, 85/1.8, 85/1.2, 16-35/2.8, 24-70/2.8) dazu. In manchen Fällen könnte das "schlechte Bokeh" des 50mm/1.8 oder des Sigma 30mm/1.4 genau die richtige Lösung sein. Es kommt immer auf das Motiv und seine Beschaffenheit an.

Wobei das nur ein Gedankenexperiment darstellt. Wenn man zumindest einige Objektive davon hat, muss man nur nach Möglichkeiten suchen, diese optimal einzusetzen. Man erzielt einige Treffer und die "Bokehfehlschläge" verwirft man dann einfach. Oftmals reicht es schon, wenn man verschiedene Blendenöffnung oder andere Abstände (bei veränderter Bildgestaltung) ausprobiert. Neben der Schärfentiefe verändert sich auch die Bokeh-Eigenschaft.

 

[chmee]

Habe mir heut' die Zeit genommen und Vergleichsbilder geschossen. Der Testparcour ist ganz einfach gehalten, 5D und 40D mit 50mm f/1.4 und 85mm f/1.2 von der selben Position mit den selben Blendenöffnungen fotografiert. Die Aufgabenstellung ist, gleiche Einstellungen, keine Bildäquivalenz, sondern alles beizubehalten außer der Sensorgröße. Das Ziel war, zu schauen, ob ein Unterschied im Bokeh sichtbar wird.

Soll sich jeder doch selbst damit auseinandersetzen. Oder für Unfug abtun

Ist eine PSD-Datei - SORRY, an alle Nicht-Photoshop-User - mit Bildern in 2000px Kantenlänge, somit ist (A) gesichert, dass 99% aller Monitore eine Vollansicht bekommen (der Skalierungsalgorithmus des Viewers wird da eher zubeissen) und (B) reicht die Bildgröße aus, um auch eine Ausbelichtung auf 10x15 @338dpi zu machen und sich die Bildunterschiede auf Papier anzuschauen.

-> Download PSD ~50MB Hier <-

mfg chmee

 

[Philip Ullmann]

Hallo Chmee, danke für die Arbeit. Das hast du wirklich perfekt hingekriegt. Einen Unterschied im Bokeh kann ich absolut nicht erkennen. Ich finde, dein Experiment unterstütz meine weiter oben getroffene Aussage:

Naja, wenn ansonsten alle Parameter wie Motivdistanz, Aufnahmehöhe, Blende etc. gleich sind, führt dies sogar zu sehr gut vergleichbaren Bildern. Dann ist nämlich das Crop-Bild ein Crop vom KB-Bild und man könnte das gleiche Bild aus der KB-Aufnahme herausschneiden.

Wenn es nicht soviel Zusatzarbeit wäre, könntest du ja mal aus einem der offenblendigen KB-Bilder einen Crop herausschneiden und mit dem echtem Crop vergleichen.

 

[Waldstein]

Ich habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen, da ich weder am Anfang noch am Ende des Strangs etwas zum Thema Bokeh lese. Der Unterschied zwischen Freistellung und Bokeh ist hoffentlich irgendwo schon mal klargestellt worden.

 

[chmee]

Waldstein Vorsicht Minenfeld

mfg chmee

 

[Matu1804]

Ich habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen, da ich weder am Anfang noch am Ende des Strangs etwas zum Thema Bokeh lese. Der Unterschied zwischen Freistellung und Bokeh ist hoffentlich irgendwo schon mal klargestellt worden.

Ja, ...ist es. Jetzt gehts um Lens-Bokeh und Image-Bokeh oder so.
Gehe mal 3-4 Seiten zurück, ...dann haste es auch.

 

[Gast_194966]

Soll sich jeder doch selbst damit auseinandersetzen. Oder für Unfug abtun

Moin nochmal!


Ich sitze mit Handy im Hotel in Frankreich und kann beim besten Willen Deine Beispielfotos nicht angucken. Ich verstehe Deine Angaben als 85/1,2 an Vollformat und 50/1,4 an Crop 1,6x, also äquivalent 80/2,2. Das wären dann fast 2 Blenden Unterschied, die sich schon in Schärfentiefe und Freistellung äußern sollten.

Auch da kein Unterschied? Dann ist's vielleicht nicht das passende Motiv? Ich seh's nicht, wie gesagt. Außerdem weiß ich nicht, wie die beiden Objektive sich im "lens bokeh" unterscheiden. Da müsst Ihr mir mal auf die Sprünge helfen.

Einen Unterschied im Bokeh kann ich absolut nicht erkennen.

Und in Freistellung und Schärfentiefe? Auch kein Unterschied?

Wenn es nicht soviel Zusatzarbeit wäre, könntest du ja mal aus einem der offenblendigen KB-Bilder einen Crop herausschneiden und mit dem echtem Crop vergleichen.

Ja, mach das mal.

Soll ich meine Interpretation der Eingangsfrage nochmal wiederholen? Nein, so langsam aber sicher bin ich auch überzeugt, dass es sinnlos ist.


Bon nuit, Matthias

 

[VSoft]

@chmee:
Danke für Deine Mühe.

Ist zwar ein bisschen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, da KB und Crop unterschiedliche Bilder liefern.

Wenn ich mich aber nur auf das Bokeh/die unscharfen Bereiche beziehe, bestätigen Deine Aufnahmen, was ich schon vermutet hatte:
Die Wirkung des Bokehs ist subjektiv und hängt von den konkreten Umständen ab.

Im Einzelnen:
Das 50/1,4 hat bei 2,8 das schönere Bokeh als offen. Hängt also nicht von der Freistellung ab. Hier gefallen mir übrigens die Crop-Aufnahmen besser.

Beim 85mm/1,2 sehe ich keine so großen Unterschiede. Mal ist KB, mal Crop vorn.

Einen Vorteil eines Formates kann ich bei Deinen Aufnahmen bzgl. des Bokehs nicht ausmachen

Übrigens aufpassen. Unter Deinen Testbedingungen hat der Crop die größere Freistellung.

vg Klaus