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KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

Hallo,

ich zitire mich ungern, aber vor -zig Seiten habe ich schon geschrieben, daß das Bokeh vom Objektiv abhängt, und ein Sensor im KB-Format einfach mehr vom gleichen Bild, und damit natürlich auch vom gleichen Bokeh abbildet.

Sprich ein Crop ist ein Ausschnitt vom KB-Format, das ist aber nichts Neues für alle, deswegen verstehe ich die Verwirrung nicht... :confused:

Alle Bilder welche eine Crop-Kamera macht kann eine KB-Kamera auch, evtl muß man außen ein Stück abschneiden.

Damit hat man mit der KB-Kamera mehr Möglichkeiten als mit einer Crop... ;)

Für mich ist das allerdings nicht das Kriterium, denn ich bin mit meiner 7D sehr glücklich... Wem das wichtig ist der kommt um KB (oder größer) nicht rum...

Grüße
Thomas
 
Bei gleicher äquivalenter Brennweite und Blende kriegst Du gleiche Schärfentiefe und Freistellung.

Wenn du mit äquivalenter Brennweite meinst "35mm am Crop entsprechen 50mm am KB", dann halte ich deine Aussage für falsch.

Begründung: für die Schärfentiefe spielt der Abbildungsmaßstab eine wesentliche Rolle - je größer desto weniger Schärfentiefe. Beim Crop ist der Abbildungsmaßstab aber immer um den Cropfaktor kleiner im Vergleich zu KB bei ansonsten identischen Bildern. Vielleicht kann das jemand mal wissenschaftlicher erklären. Aber hier liegt ja die Crux.
 
Sodele, Hier noch das zweite Packen Bilder - PSD in rar-Archiv - ~68MB

Gleiche Position
gleiche Linse (logischerweise Tele), aber versucht äquivalente Brennweiten
kein Blendenäquivalent
Benutzte Objektive : 80-200, 28-75, 17-40

Eines Vorneweg, von sauberem Versuchsaufbau kann hier keine Rede sein. Vergebt mir. Dass die DoF bei KB stärker ist, ist logisch, man sollte bei den Bildern eher auf die Qualität achten. Habe auch versucht, pflanzliche Hintergründe einzubeziehen, damit ein bissel Chaos entsteht.

@philip : .. und (äquivalente) Blende.. Dies Thema wurde schon in unzähligen anderen Thread durchgekaut. Man kann natürlich dasselbe Bild mit KB und Crop schießen, wenn die Äquivalenzwerte erreichbar sind.

mfg chmee
 
Wenn du mit äquivalenter Brennweite meinst "35mm am Crop entsprechen 50mm am KB", dann halte ich deine Aussage für falsch.

Begründung: für die Schärfentiefe spielt der Abbildungsmaßstab eine wesentliche Rolle - je größer desto weniger Schärfentiefe. Beim Crop ist der Abbildungsmaßstab aber immer um den Cropfaktor kleiner im Vergleich zu KB bei ansonsten identischen Bildern. Vielleicht kann das jemand mal wissenschaftlicher erklären. Aber hier liegt ja die Crux.

Nein. So leid es mir tut, aber das ist Quatsch! Die Abhängigkeit von "nur" dem A-Maßstab gilt nicht beim Vergleich verschiedener Aufnahmeformate. Lies mal über "Äquivalenz" nach. Es gibt da einen englischen Artikel, der es sehr gut beschreibt, den finde ich am Handy aber nicht.

Außerdem müssen wir jetzt doch nicht schon wieder bei null anfangen, oder? Äquivalende Brennweite und Blende ergeben gleiche Perspektive, Schärfentiefe und Freistellung. Glaub's mir einfach oder rechne es nach.


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. So leid es mir tut, aber das ist Quatsch! Die Abhängigkeit von "nur" dem A-Maßstab gilt nicht beim Vergleich verschiedener Aufnahmeformate. Lies mal über "Äquivalenz" nach. Es gibt da einen englischen Artikel, der es sehr gut beschreibt, den finde ich am Handy aber nicht.
Wenn du diesen englischen Artikel richtig verstanden und verinnerlicht hast, dann fällt es dir doch bestimmt nicht schwer, ein paar Punkte anzuführen, warum die Schärfentiefe nicht unter anderem von Abbildungsmaßstab abhängen soll, wenn verschiedene Aufnahmeformate im Spiel sind, oder? Du kannst natürlich auch mit deinem Mobiltelefon bei aquivalenter Brennweite ein Beweisbild machen.^^

Außerdem müssen wir jetzt doch nicht schon wieder bei null anfangen, oder? Äquivalende Brennweite und Blende ergeben gleiche Perspektive, Brennweite und Freistellung. Glaub's mir einfach oder rechne es nach.

Das gilt eben nicht für die Freistellung. Glaubs mir oder rechne es nach.^^ Es hat auch nichts damit zu tun, wieder bei null anzufangen. Nach deiner Aussage würde das Aufnahmeformat auf einmal gar keine Rolle mehr spielen.

P.S. wie wärs mit etwas freundlicheren Formulierungen deinerseits?

P.P.S. Chmee hat mich gerade erst darauf gebracht: äquivalente Blende? Meine Herren, dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Ich ging die ganze Zeit von gleicher Blende aus. Wenn damit dann gemeint ist, dass ich am Crop eine Blende von 1,4 brauche wo an KB Blende 2 reicht, sprechen wir wieder von der selben Sache. Dann können wir den Teil oben streichen. :cool:
 
Dann können wir den Teil oben streichen. :cool:

Eben! Lies einfach ganz genau, was ich schreibe. Ich weiß in diesem Zusammenhang verdammt gut, wovon ich spreche und ich bemühe mich um knappe und exakte Formulierungen, schon erst recht, wenn ich wie jetzt am Handy tippsel. Unfreundlich ist es nicht gemeint, allenfalls genervt, wenn der selbe Hühnerkram alle paar Seiten auf's neue hochkommt. Ich könnte auch Deinen Widerspruch, ohne meinen Beitrag genau gelesen zu haben, für respektlos und unfreundlich halten. Tu ich aber nicht.


Gruß, Matthias
 
Eben! Lies einfach ganz genau, was ich schreibe.

Gegenvorschlag: formuliere das nächste mal genauer was du meinst. Ich habe vorher weder von äquivalenter Blende noch von äquivalenter Brennweite gehört. Hier werden auf einmal Begriffe kreiert, die in meinen Augen absoluter Nonsens sind. Für äquivalente Brennweite schlage ich einfach mal "gleicher Bildwinkel" vor. Zur äquivaltenten Blende fällt mir gar nichts mehr ein.^^ Außerdem ist dann deine Aussage so ein alter Hut, dass ich mich wundere, dass du sie hier nochmal festhalten musst.

Was mich aber am meisten wundert, ist, dass du plötzlich genau die gleichen Auffassungen vertrittst wie ich, ohne dass ich meinen Standpunkt geändert hätte.^^

@Chmee, danke, dass du das Missverständnis aufgeklärt hast. Sonst hätten wir noch länger unsere Argumente wiedergekäut, was ich für unerfreulich halte. Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, Vergleichsbilder mit beiden Bodies zu schießen. Ich bin sehr froh und etwas erleichtert, dass auch diesmal meine Auffassung imho bestätigt wird.
 
Gegenvorschlag: formuliere das nächste mal genauer was du meinst. Ich habe vorher weder von äquivalenter Blende noch von äquivalenter Brennweite gehört. Hier werden auf einmal Begriffe kreiert, die in meinen Augen absoluter Nonsens sind. Für äquivalente Brennweite schlage ich einfach mal "gleicher Bildwinkel" vor. Zur äquivaltenten Blende fällt mir gar nichts mehr ein.^^ Außerdem ist dann deine Aussage so ein alter Hut, dass ich mich wundere, dass du sie hier nochmal festhalten musst.

Wie wär's, wenn Du einfach mal in der Literatur nackguckst? Ich soll von Fachbegriffen abweichen, weil Du sie nicht kennst? "Äquivalenz" ist in diesem Kontext ein exakter und definierter Begriff. Wenn Dir das nicht bewusst was, kann es für Dich kein all zu alter Hut gewesen sein. Dass Du außerdem den A-Maßstab ins Feld führst, wenn verschiedene Aufnahmeformate verglichen werden, zeigt, dass Du Dich doch nicht so wirklich mit diesen alten Hüten auskennst.

Was mich aber am meisten wundert, ist, dass du plötzlich genau die gleichen Auffassungen vertrittst wie ich, ohne dass ich meinen Standpunkt geändert hätte.^^

Du bist Dir ganz sicher? Nochmal nachlesen hilft zuweilen.


Gute Nacht und viel Spaß noch!
Matthias
 
Wie wär's, wenn Du einfach mal in der Literatur nackguckst? Ich soll von Fachbegriffen abweichen, weil Du sie nicht kennst? "Äquivalenz" ist in diesem Kontext ein exakter und definierter Begriff. Wenn Dir das nicht bewusst was, kann es für Dich kein all zu alter Hut gewesen sein. Dass Du außerdem den A-Maßstab ins Feld führst, wenn verschiedene Aufnahmeformate verglichen werden, zeigt, dass Du Dich doch nicht so wirklich mit diesen alten Hüten auskennst.

icht jeder Begriff der in irgendeinem Internetartikel oder Druckerzeugnis verwendet wird, ist ein Fachbegriff. Außerdem darfst du nie davon ausgehen, dass alle den gleichen Informationsstand haben. Wenn du also etwas formulierst, formuliere es bitte so, dass es jeder verstehen kann.

In meinen Augen sind diese Äquivalenz- und Umrechnungsbegriffe ein Resultat des Kleinbild-Komplexes. Keiner wäre je auf die Idee gekommen, solche Begriffe für Mittel- oder Großformat einzuführen, als es APS-C noch nicht gab. Bücher, die sich mit sowas beschäftigen, kommen mir nicht ins Haus, weil sie mit Fotografie soviel zu tun haben, wie die Bedienungsanleitung unserer Mikrowelle.

Dass deine Aussage ein alte Hut für mich ist, kann ich durch meinen allerersten Beitrag hier im Thread belegen.

Kann die ganze Aufregung hier nicht verstehen. Dem TO geht es doch ganz eindeutig um eine ganz bestimmte Art der Fotografie, die sich mit Crop nur schlecht und unter Einsatz von sehr teuren und schweren Objektiven realisieren lässt. Um eine halbwegs vergleichbare Freistellung, Perspektive und Räumlichkeit hinzubekommen, wie sie in den verlinkten Bildern von Markus gezeigt wird, bräuchte man ein 1.4 35mm L für ca. 1300 Euro. Das ist ohne Kamera schon deutlich mehr als eine gebrauchte 5D plus 1.4 50mm kostet. Selbst eine nagelneue 5DMKII erscheint auf einmal recht günstig, wenn man noch ein 1.8 85mm für 360 Euro mit in den Einkaufswagen packt. Hier müsste der Crop-Fotograf nämlich zum 1.2 50mm L für 1400 Euro greifen.

5DMKII plus 50er plus 85er: ca. 2500 Euro
60D plus 35L plus 50L: ca. 3500 Euro

Es geht doch hier nicht allein um Freistellung, sondern um Freistellung plus eine bestimmte räumliche Wirkung. Es mag gut sein, dass die Freistellung mit einem 85er bei gleicher Blende am Crop unter bestimmten Bedingungen besser ist als am KB. Allerdings werden die Crop-Bilder alle deutlich flacher (weniger räumlich) wirken als die KB-Bilder.

Es geht ja auch nicht darum, das KB immer besser ist als Crop. Es geht darum, das geeignete Werkzeug für eine bestimmte Bildwirkung zu wählen. Und gerade die Kombination aus Freistellung und Räumlichkeit ist halt das Gebiet großer Sensoren. Das hört ja bei KB nicht auf.

Sorry fürs FQ und diesen Mammut-Beitrag. Mach ich sonst schon aus Faulheit nicht.^^

Masi, Ich möchte in keiner Weise dein Fachwissen angreifen. Du kennst dich mit den Details sicher sehr viel besser aus als ich. Leider habe ich manchmal den Eindruck, dass dir dein Detailwissen den Blick fürs Wesentliche verbaut.

Wir sind zwei sehr unterschiedlich Menschen, was sich nicht zuletzt am Zählerstand der Beiträge bei sehr ähnlicher Mietgliedschaftsdauer und den verschiedenen Schreibstilen erkennen lässt. Das sollten wir respektieren und beherzigen. Vielleicht wäre es besser, wenn wir uns zukünftig einfach aus dem Weg gehen würden.

Ich denke es wurde zum Thema alles gesagt. Nochmal danke an Chmee für seine aufschlussreichen Beispielbilder. Du bist ein Mann der Tat.^^ Versuche mich jetzt mal auszuklinken. Bin schon gespannt, ob ich der Provokation gewachsen sein werde.^^

P.S. Vor längerem bin ich auf einen Artikel aus dem Hause Zeiss gestoßen, der sich genau mit diesem Thema beschäftigt.

Mir war das allerdings viel zu technisch und kompliziert. Für Masi könnte der aber was sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich brech nochmal ne Lanze für Masi :) Der Jung sitzt irgendwo in Utopia und hat den Kopf grad mit anderen Sachen voll. Grad Masi ist essentiell an Antworten zum Thema interessiert und ich bin kaum verwundert, dass er per Handy mitlesen muss, dass es zum Thema (und zu den Grundfragen/Thesen) keinen hinreichenden Austausch gibt.

Die Begrifflichkeit "äquivalente Brennweite und Blende" ist mitnichten während der immer wiederkehrenden Diskussionen KB/Crop entstanden und beschreibt die Sache sehr gut. Bilder aus zwei verschiedenen Sensorformaten, die hinreichend ähnlich sind, dass man sie gleich nennen darf.

Ich für meinen Teil weiß, dass ich von einigen Personen den Titel "Ziegelsteinfotograf des Monats März" verliehen bekomme. Fotografie darf scheinbar nicht dazu genutzt werden, um anhand der Bildergebnisse wissenschaftliche/analytische Bedeutsamkeiten zu offenbaren. Hey, so sei es.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind zwei sehr unterschiedlich Menschen, was sich nicht zuletzt am Zählerstand der Beiträge bei sehr ähnlicher Mietgliedschaftsdauer und den verschiedenen Schreibstilen erkennen lässt. Das sollten wir respektieren und beherzigen. Vielleicht wäre es besser, wenn wir uns zukünftig einfach aus dem Weg gehen würden.

Sei nicht albern! Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du mich kennst und beurteilen kannst, oder? Ich würde jedenfalls nicht im Traum auf die Idee kommen, mir über Dich ein Urteil bilden zu wollen oder können. Also lass es bitte auch einfach bleiben und geh stattdessen auf meine Argumente ein, was anderes kannst Du hier sowieso nicht von mir/über mich erfahren.

Ich brech nochmal ne Lanze für Masi :) Der Jung sitzt irgendwo in Utopia und hat den Kopf grad mit anderen Sachen voll. Grad Masi ist essentiell an Antworten zum Thema interessiert und ich bin kaum verwundert, dass er per Handy mitlesen muss, dass es zum Thema (und zu den Grundfragen/Thesen) keinen hinreichenden Austausch gibt.

Ich danke Dir! Utopia ist's nicht, das Nest heißt Suresnes und ich lerne was über...... Verhandlung und Kommunikation. Übrigens: 5% Sprache, 35% Stimme und Mimik, 65% Körpersprache. Den Ersatz für die hier fehlenden 95%, die Smileys, kriege ich nur hin, wenn ich den Code eintippe. Aber außer :) kenne ich die nicht.

Die Begrifflichkeit "äquivalente Brennweite und Blende" ist mitnichten während der immer wiederkehrenden Diskussionen KB/Crop entstanden und beschreibt die Sache sehr gut. Bilder aus zwei verschiedenen Sensorformaten, die hinreichend ähnlich sind, dass man sie gleich nennen darf.

Richtig!

Fotografie darf scheinbar nicht dazu genutzt werden, um anhand der Bildergebnisse wissenschaftliche/analytische Bedeutsamkeiten zu offenbaren. Hey, so sei es.

Und was ich noch viel weniger verstehe ist, dass daraus so ein Gegensatz konstruiert wird. Ich fotografier aus Spaß und als Hobby, und es macht mir aber auch Spaß, technisch-physikalische Zusammenhänge zu ergründen und zu verstehen. Das ist beruflich Akustik und privat Optik und vieles andere mehr. Und wenn ich die technischen Zusammenhänge, die ich mir "theoretisch" erarbeitet habe, dann auch auf meinen Fotos wiederfinde, freut es mich einfach. Ein hübsches Foto ohne "technischen Hintergrund" freut mich aber auch.


Genau den!


Gruß, Matthias
 
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