KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[chmee]

Hmm. Aus der Blickerfahrung auf betrachtete Bilder hier im Forum (nennen wir es grob gleich) oder bei Flickr kann -egal an welcher Kamera- ein 50L oder sogar ein 85 1.8 vor jedem 50 1.8 punkten. Völlig egal, aus welchem Body das Bild kam.

mfg chmee

 

[Gast_141425]

Meine Güte! Hat der "Pixelpitch" in den Bildern, die Du hier zeigst, irgendeine Relevanz? Sehen wir die Pixel? Sehen wir störendes Rauschen? Nein! Also lasst bitte die Pixel aus dem Spiel! Schärfentiefe, Freistellung und Bokeh gab es auch schon zu analogen Zeiten!

Hm, heute morgen schlecht gefrühstückt?

Sensorgröße und Pixeldichte waren/sind in diesem Beitrag aber auch das Thema; der TO hat ja schon mit dem Titel allein den Stein ins rollen gebracht.

Und anstatt hier endlose Theorien zu wälzen, habe ich es eben einfach in der Praxis getestet.

 

[KlausM]

warum nicht: Mittelformat als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

 

[chmee]

Das kommt auf die erhältlichen Objektive an - ob sie denn ein genehmes Bokeh haben - ich bin mir sicher, dass es da n paar Perlen gibt. (ich kenn mich bei der MF-Auswahl so gar nicht aus)

mfg chmee

 

[Gast_141425]

warum nicht: Mittelformat als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

"Großformat als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?"

 

[VSoft]

Mann o Mann. So weit seit Ihr doch gar nicht auseinander. Ihr merkt es bloß nicht

(1) Ich zB merke, dass der Begriff Bokeh bei mir etwas Anderes bedeutet, als bei manchen anderen. Wo ist der Fehler?
(2) Es scheint, als würden sich auch die Definitionen von Wiki und dem Zeiss-Blatt unterscheiden.. *hmm*

Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen den beiden Definitionen. Klar meint "Bokeh" in erster Linie die Qualität der Unschärfe. Aber die hängt nun mal auch von deren Quantität ab.
Um es noch deutlicher zu sagen, wie sich die Zerstreuungskreise überlagern ist natürlich auch von deren Größe abhängig.

Und die im Raum hängende Frage, besser, zu falsifizierende These ist, dass Bokeh vom Sensormaß abhängig ist.

Im Großen und Ganzen nicht wirklich essentiell wichtig fürs Leben
In fotografischer Hinsicht aber ist es schon wichtig, zu erfahren, ob ich eine cremige Sahnelinse kaufe und
(A) diese an einem bestimmten Sensorformat gar nicht cremig ist
oder
(B) bei bestimmten Blendeneinstellungen und Motiventfernungen ihre Sahnecremigkeit verliert.

Und genau da beissen wir uns die Zähne aus. Denn, die Vermutungen (A) und (B) klingen wahnwitzig und entbehren der physikalischen Logik, zumindest meiner. Das eigentliche Problem steckt aber schon in der Begrifflichkeit Bokeh.. Wenn Jemand die Freistellung als Solche Bokeh nennt, können (A) und (B) sehr wohl eintreten. Wenn Bokeh aber - wie schon mehrmals wiederholt - "lediglich" der qualitative Anteil der Freistellung ist (wie sieht jener Zerstreuungskreis reell aus und wie interagieren sie miteinander auf der Bildfläche), dann besteht bezüglich (A) und (B) keine Gefahr, denn -ich wiederhole- Bokeh ist dann zu 99% eine Objektivangelegenheit, nicht des Bodies.

Das Bokeh ist eindeutig eine Objektiv-Eigenschaft.
Aber, der genutzte Bildwinkel des Objektives ist sehr wohl vom Sensorformat abhängig.

Entweder Du fotografierst vom gleichen Standpunkt aus, denn erhältst Du zwei völlig unterschiedliche Bilder.

Oder Du änderst den Abstand zum Objekt. Damit änderst Du aber auch die Perspektive und die Fokus-Distanz. Und genau damit änderst Du aber auch das Bokeh.

Der Versuch mit äquivalenter Blende und Brennweite klappt auch nicht. Das setzt nämlich zwei unterschiedliche Objektive (oder beim Zoom unterschiedliche Einstellungen) voraus. Und damit zwangsläufig auch unterschiedliche Bokehs.

vg Klaus

 

[l.e.connewitz]

Mann o Mann. So weit seit Ihr doch gar nicht auseinander. Ihr merkt es bloß nicht ...

Moin Gemeinde,

der Klaus hat´s aber mal so richtig schön auf den Punkt gebracht.
Danke Klaus.

Damit sollte die Diskussion der letzten Seiten eigentlich beantwortet sein und kann beendet werden.

Zurück zur Frage des TO, ob ihm denn VF nun ein Plus an Freistellung bringt und die kann eindeutig mit JA beantwortet werden und hier kann der Deckel drauf.

Wir und der TO, sollte er noch mitlesen, wissen nun, daß mit größerem Sensor auch eine geringere Schärfentiefe möglich ist und die dadurch generierte Unschärfe in Abhängigkeit von vorgenannten Parametern ein mehr oder weniger angenehmes Bokeh zeigt.
Somit ist VF für ihn besser geeignet als Crop und noch besser wär´s für ihn, er nähme eine Mittelformatige, da dort nochmal ein Mehr an Unschärfe im Bild möglich wird.
Fragt sich nur, ob das in der Praxis für ihn dann noch sinnvoll ist.
Das ist dann wieder Stoff für einen neuen Thread.

 

[Gast_194966]

Zurück zur Frage des TO, ob ihm denn VF nun ein Plus an Freistellung bringt und die kann eindeutig mit JA beantwortet werden und hier kann der Deckel drauf.

Das sollte doch eigentlich jedem schon sehr sehr lange klar gewesen sein, lange vor dieser Diskussion. Oder etwa nicht?

Wir und der TO, sollte er noch mitlesen, wissen nun, daß mit größerem Sensor auch eine geringere Schärfentiefe möglich ist und die dadurch generierte Unschärfe in Abhängigkeit von vorgenannten Parametern ein mehr oder weniger angenehmes Bokeh zeigt. Somit ist VF für ihn besser geeignet als Crop und noch besser wär´s für ihn, er nähme eine Mittelformatige, da dort nochmal ein Mehr an Unschärfe im Bild möglich wird.

Wissen wir das? Ich nicht. Ist unschärfer automatisch auch schöner? Genau darum dreht es sich hier seit einer Weile.

Fragt sich nur, ob das in der Praxis für ihn dann noch sinnvoll ist. Das ist dann wieder Stoff für einen neuen Thread.

Was es da zu diskutieren gibt, erschließt sich mir dann wieder nicht. Das kann und muss doch jeder für sich bewerten und entscheiden. Hier geht es meiner Meinung nach darum zu ergründen, ob es diesen Effekt gibt (auf's Bokeh, wohlgemerkt!) und wie stark er ist.

Der Versuch mit äquivalenter Blende und Brennweite klappt auch nicht. Das setzt nämlich zwei unterschiedliche Objektive (oder beim Zoom unterschiedliche Einstellungen) voraus. Und damit zwangsläufig auch unterschiedliche Bokehs.

Wie stark der Einfluss des anderen Objektivs ist (oder bei den anderen Vergleiche der der Fokusenstfernung usw.) kann ich doch relativ einfach ausprobieren und vergleichen: Ich könnte zum Beispiel in weiter Entfernung einzelne helle Lichtpunkte in der Dunkelheit haben. Und dann probiere ich alle in Frage kommenden Objektive (egal an welcher Kamera) mit verschiedenen (eher offenen) Blenden und verschiedenen (eher kurzen) Fokusdistanzen durch und gucke mir Größe und Form der Unschärfekleckse an. Dass sie mit Brennweite, Blende und Fokusdistanz ihre Größe ändern, ist klar. Aber verändern sie auch ihre Form? Ggf. würde ich dafür einen ausgewählten Klecks aus allen Bildern auf die gleiche Größe vergrößern und vergleichen.

Wenn sich die Formen deutlich unterscheiden, kann man natürlich erstmal nichts weiter vergleichen. Wenn ich aber 2 Brennweiten finde, die sich um den Cropfaktor unterscheiden und dabei ähnliche Kleckse erzeugen, wären das Kandidaten für einen Vergleich bei gleicher äquivalenter Brennweite und bei gleicher tatsächlicher und äquivalenter Blende. Bei gleicher äquivalenter Blende würde ich keinen Effekt erwarten. Bei gleicher tatsächlicher (und offener) Blende werden die Kleckse am Vollformat größer und überschneiden sich dabei mit Nachbar-Klecksen, und das beides kann zu einer Verschönerung des Bokehs beitragen, was dann tatsächlich ein Effekt der Sensorgröße wäre.

Und wenn das so ist, dann könnte man sich die eigentlich unvergleichbaren Brennweiten vornehmen und überlegen, ob nicht eigentlich hässlichere Unschärfekleckse trotzdem zu einem etwas schöneren Bokeh führen können, wenn sie etwas größer erscheinen und sich mit ihren Nachbarn überschneiden. Und dann hätte man sogar einen grundsätzlichen Bokeh-Vorteil des größeren Sensors, aber natürlich nur bei so offener Blende, dass der kleinere nicht "gleichziehen" kann.



Gruß, Matthias

 

[BernhardB]

Zitat Wikipedia

Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“ [1]) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen.

Zitat Ende

Damit wäre das Bokeh NICHT vom Sensorformat abhängig.
Vom Sensorformat ist aber indirekt die Stärke der Unschärfe abhängig.

Das sollte man endlich mal auseinanderhalten.

Die Frage müsste dann lauten:

KB als das einzig Wahre für einen Maximale-Freistellungs-Fanatiker?
Diese Frage ist (maximal lichtstarke Objekitve vorausgesetzt) klar mit JA zu beantworten.

btw: Im digitalen Mittelformat erreiche ich meist gar nicht mehr Freistellung als mit Kleinbild, da die Objekitve meist eine wesentlich geringere Lichtstärke aufweisen, als die 'Lichtriesen' auf Kleinbild.

 

[l.e.connewitz]

.... Was es da zu diskutieren gibt, erschließt sich mir dann wieder nicht. ....

Den Effekt gibt´s schlichtweg und alles Weitere ist das Geschwätz um des Kaisers Bart.


Ich geb´s auf.

 

[l.e.connewitz]

... Damit wäre das Bokeh NICHT vom Sensorformat abhängig.
Vom Sensorformat ist aber indirekt die Stärke der Unschärfe abhängig....

... und damit ist dann wieder das Bokeh vom Sensor abhängig ...

 

[Gast_52592]

Ich geb´s auf.

Nee nee, ich habe frisches Popcorn geholt

 

[l.e.connewitz]

Nee nee, ich habe frisches Popcorn geholt

Du hast´s gut.

 

[BernhardB]

... und damit ist dann wieder das Bokeh vom Sensor abhängig ...

Lies nochmal genau:


Das Bokeh ist von der Tiefen(un)schärfe unabhängig.

Bokeh ist die Qualität der Unschäfe unabhängig von deren Stärke.

Ihr redet dauernd von maximaler Tiefenunschärfe.

 

[Gast_141425]

Zitat Wikipedia

Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“ [1]) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, die von einem Objektiv projiziert werden. Es geht dabei nicht um die Stärke der Unschärfe, sondern darum, wie die Unschärfebereiche aussehen.

Zitat Ende

Damit wäre das Bokeh NICHT vom Sensorformat abhängig.

/zustimm

Ob an der 60D oder der 1D das Bokeh sah bei beiden gleich aus. Ich könnte nochmal mit der 1V losziehen aber ich bin mir ziemlich sicher, daß sich da nichts verändern wird.

 

[Gast_52592]

Du hast´s gut.

Klar, wenn man sich vom Theoretisieren fern hält...

 

[l.e.connewitz]

Klar, wenn man sich vom Theoretisieren fern hält...

Jepp!
Du hast Recht und ich hab aufgegeben.

Dein letzter Post im Besispielbilderthread ist übrigens herrlich.

 

[chmee]

Moin Moin.. *gähn*

Nun ja, man muß sich den Kopf ja nicht zerrauchen bei dieser Frage - aber man darf (Deswegen bitte ich natürlich drum, der Diskussion an sich freien Lauf zu gewähren. Wenn Jemand daran keinen Gefallen findet, ist es ein Leichtes, nicht mitzuschreiben )

Klaus, Bildäquivalenz ist für mich keine zwingende Angelegenheit. Deswegen fällt für mich das Attribut der Brennweite (als primäres Unterscheidungsmerkmal) weg. Dass die Blende eine sichtbare Auswirkung auf das Bokehverhalten hat, sei klar. Im Endeffekt geht es noch um den Threadtitel, ob Bokeh am KB "das einzig Wahre" ist. Dass sich das Bokehverhalten bei Veränderungen von Objektivwerten ändert, muß nicht diskutiert werden.

Da ich grad auf Arbeitstelle (noch) Zeit habe, werd ich mal n paar Bilder machen, die grundsätzliche Unterschiede aufzeigen (oder auch nicht), zB Bokehverhalten einer Linse bei Brennweitenveränderung. Einfach so, um diesem Thread mal wieder Bildernahrung zu geben.

mfg chmee

 

[BernhardB]

/zustimm

Ob an der 60D oder der 1D das Bokeh sah bei beiden gleich aus. Ich könnte nochmal mit der 1V losziehen aber ich bin mir ziemlich sicher, daß sich da nichts verändern wird.

Je nach dem.

Die Darstellung der Unschärfebereiche ist vom

1) Bokeh (Qualität der Zerstreuungskreise) und der
2) Blende/Brennweite (Größe der Zerstreuungskreise) abhängig.

In Blende/Brennweite lässt sich auch das Sensorformat einbeziehen.
Motivabhängie Komponenten lasse ich mal außen vor.

 

[Gast_194966]

Damit wäre das Bokeh NICHT vom Sensorformat abhängig.
Vom Sensorformat ist aber indirekt die Stärke der Unschärfe abhängig.

Das sollte man endlich mal auseinanderhalten.

Ist unschärfer automatisch schöner? Oder kann es auch hässlicher werden? Ändert sich die ästhetische Qualität der Unschärfe vielleicht doch mit ihrem Ausmaß?

Den Effekt gibt´s schlichtweg und alles Weitere ist das Geschwätz um des Kaisers Bart.

Ob es den Effekt gibt, dass Du oder sonstjemand es schöner findest oder nicht, ist mir in diesem Zusammenhang vollkommen egal. Das wäre nämlich...

Nee nee, ich habe frisches Popcorn geholt

Hach, bist Du witzig.

Lies nochmal genau:


Das Bokeh ist von der Tiefen(un)schärfe unabhängig.

Bokeh ist die Qualität der Unschäfe unabhängig von deren Stärke.

Ihr redet dauernd von maximaler Tiefenunschärfe.

Ich rede von der ästhetischen Qualität der Defokusunschärfe, nicht von der "Tiefenunschärfe" selber. Und ja! Ich kann es sehr gut auseinanderhalten. Vielleicht solltest Du es einfach nochmal "genau" nachlesen, was ich geschrieben habe?


Gruß, Matthias