KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[Gast_52592]

@ Masi
Falls es Dir entgangen sein sollte, ich habe meinen Post mit einem äußerst freundlichen begonnen und er bezog sich direkt auf die eigentlich lustige Popcornphase.

Das hindert Dich aber nicht daran so angesäuert zu regieren. Der TO hat vor einiger Zeit schon das Hamsterrad in den Ring geworfen, von mir aus kannst Du Dir dort Blasen laufen.

Das Thema ist schon so oft ergebnislos behandelt worden, da kommt es auf einmal mehr nicht mehr an. Physikalisch kann man das gar nicht erklären da Äpfel mit Birnen vermust werden - die Zutaten, nämlich Objektive, Kameras, Abstände, DOF und Entfernungen zu Hintergründe etc. passen einfach so nicht zusammen, dass man einen direkten Vergleich hat.

Ich habe fertig, wie schon einige vor mir auch

 

[Gast_194966]

@ Masi1157
Falls es Dir entgangen sein sollte, ich habe meinen Post mit einem äußerst freundlichen begonnen und er bezog sich direkt auf die eigentlich lustige Popcornphase.

Ich finde "Popcorn" außerordentlich kontraproduktiv, und mit dem wirfst Du schon länger um Dich. Da hilft ein "äußerst freundlicher " nicht wirklich.

Das hindert Dich aber nicht daran so angesäuert zu regieren. Der TO hat vor einiger Zeit schon das Hamsterrad in den Ring geworfen, von mir aus kannst Du Dir dort Blasen laufen.

Sehr freundlich! Aber da Du angedeutet hast, die Physik so viel besser zu durchblicken: Hau rein! Von der Bande kluge Sprüche einzuwerfen, hilft nichts. Niemandem.

Das Thema ist schon so oft ergebnislos behandelt worden, da kommt es auf einmal mehr nicht mehr an.

Welches Thema? Die Abhängigkeit des Bokeh, und nicht etwa von Schärfentiefe und Freistellung, vom Aufnahmeformat? Im Ernst? Zeig doch mal, ich kann per Handy nur mit Mühe suchen.

Aber nochmal: Wenn Du es, schon durch die Lektüre all der vorangegangenen Diskussionen, verstanden hast, dann hau rein! Du darfst Dir sicher sein, dass ich physikalisch korrekten Erläuterungen sehr weit folgen kann und viele sinnvolle Fragen stellen werde.

Und jetzt gute Nacht! Gruß, Matthias

 

[Gast_141425]

VSoft: Letztlich geht es also darum, wie gefällig das Linsenkonstrukt Muster und Strukturen im Unscharfen abbildet/verwurschtelt.

Man schaue sich die Bilder von Darkos's 24-105 an. Auch wenn es unscharf ist, sind die Hintergründe (siehe zB Bilder 1+2) recht unruhig. Unabhängig vom Sensor. Sogenannte Bokehmonster sehen eben anders aus.

Beispiel EF 85 1.8 - (sicherlich nicht die Kategorie Bokehmonster, aber schon sehr weich, kurz mal in den Thread geschaut, islander hat es ja)
Jene Bilder, einfach mal rausgegriffen. Das würde mit meinen 50ern anders aussehen. Oder jenes.

mfg chmee

Kleine Korrektur: Ich habe heute das 70-210 mm 3.5-4.5 USM benutzt.

Gerade bei dem Objektiv merkt man die deutliche Ausrichtung seiner Bestimmung. In Verbindung mit der 1D ein gutes Objektiv um einen Moment einzufangen.

Aber: Um den Moment mit einem schönen Bokeh auszuschmücken definitiv nicht wirklich geeignet.

Edith möchte aber noch anmerken, daß chmee vor ein paar Seiten einen wirklich echten Grund für einen KB-Sensor genannt hat. Mal schauen ob ihr darauf kommt.

 

[Gast_141425]

Einen hab ich noch

 

[l.e.connewitz]

Ich finde "Popcorn" außerordentlich kontraproduktiv, und mit dem wirfst Du schon länger um Dich. Da hilft ein "äußerst freundlicher " nicht wirklich.

Deine etwas ruppige und irgendwie rechthaberische Art hilft aber auch nicht wirklich. Dann doch lieber Popcorn und relaxt an´s Thema.

Welches Thema? Die Abhängigkeit des Bokeh, und nicht etwa von Schärfentiefe und Freistellung, vom Aufnahmeformat?

Also ich glaube immer noch, das Bokeh die Unschärfe ist und lediglich über dessen mehr, oder weniger ansprechende ästhetische Wirkung im Bild und wie sie entsteht diskutiert wird.

 

[Gast_194966]

Deine etwas ruppige und irgendwie rechthaberische Art hilft aber auch nicht wirklich. Dann doch lieber Popcorn und relaxt an´s Thema.

Keine Sorge, ich bin vollkommen "relaxt", und dafür brauche ich kein Popcorn.

Also ich glaube immer noch, das Bokeh die Unschärfe ist und lediglich über dessen mehr, oder weniger ansprechende ästhetische Wirkung im Bild und wie sie entsteht diskutiert wird.

Na, dann hat es sich ja geklärt.


Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Also ich glaube immer noch, das Bokeh die Unschärfe ist und lediglich über dessen mehr, oder weniger ansprechende ästhetische Wirkung im Bild und wie sie entsteht diskutiert wird.

also wenn ich mir die vielen wikis im internet durchlese, komme ich eher zu einem anderen schluss. bokeh selbst ist ein wertfreier begriff, nicht mehr und nicht weniger. genauso wie 'aussehen'; dieser begriff sagt auch nichts darüber aus, ob jemand hübsch oder hässlich aussieht. oder geschwindigkeit, welches ja auch nichts darüber aussagt, ob man schnell oder langsam unterwegs ist.

bokeh ist einfach die bezeichnung für "darstellungsart von unschärfe", sagt aber nichts darüber aus, ob man jetzt cremiges oder unruhiges bokeh meint. aber es ist auch nicht gleichzusetzen mit freistellung, weil es nichts darüber aussagt, ob viel oder wenig davon vorhanden ist.

so sehe ich die sache jedenfalls. und nach dieser definition ist das bokeh unabhängig vom aufnahmeformat sondern wird alleine vom objektiv bestimmt. im gegensatz zur freistellung, wo natürlich auch das aufnahmeformat mitspielt.

und beides zusammen ergeben dann eben einen ganz bestimmten bildeindruck. ein bildeindruck, der nicht automatisch von einem zum anderen format übertragen werden kann, weil sich dadurch zu viele parameter ändern.

 

[jo59]

also wenn ich mir die vielen wikis im internet durchlese, komme ich eher zu einem anderen schluss. bokeh selbst ist ein wertfreier begriff, nicht mehr und nicht weniger. genauso wie 'aussehen'; dieser begriff sagt auch nichts darüber aus, ob jemand hübsch oder hässlich aussieht. oder geschwindigkeit, welches ja auch nichts darüber aussagt, ob man schnell oder langsam unterwegs ist.

Gut erkannt.

bokeh ist einfach die bezeichnung für "darstellungsart von unschärfe", sagt aber nichts darüber aus, ob man jetzt cremiges oder unruhiges bokeh meint. aber es ist auch nicht gleichzusetzen mit freistellung, weil es nichts darüber aussagt, ob viel oder wenig davon vorhanden ist.

Immer noch richtig.

so sehe ich die sache jedenfalls. und nach dieser definition ist das bokeh unabhängig vom aufnahmeformat sondern wird alleine vom objektiv bestimmt. im gegensatz zur freistellung, wo natürlich auch das aufnahmeformat mitspielt.

Hier gehts los - JEIN.

und beides zusammen ergeben dann eben einen ganz bestimmten bildeindruck. ein bildeindruck, der nicht automatisch von einem zum anderen format übertragen werden kann, weil sich dadurch zu viele parameter ändern.

Auf den Punkt.

Nun komme ich zu meinem JEIN.

1. Das Bokeh wird ausschließlich vom Objektiv erzeugt und lässt sich nicht auf andere Objektive übertragen.

2. Im Zentrum des Bildes nimmt das Bokeh die Form der Blende an.

3. Je stärker (besser) ein Objektiv kurzer Brennweite korrigiert ist, um so stärker verändert sich die Form des Bokehs in den Bildecken.

4. Da bei Crop nicht der ganze Bildkreis (vom FF) genutzt wird, fehlen die am stärksten verformten "Rand-Bokehs".

5. Je nach Art und Stärke des "Objektiv-Verzeichnungs-Korrekturverfahrens" entstehen Bokehs mit harten Lichtkanten (Ringe - allgemein als schlecht empfunden), oder mit sanften Licht-(Farb-)verläufen, die meist als gut empfunden werden.

 

[Gast_141425]

1. Das Bokeh wird ausschließlich vom Objektiv erzeugt und lässt sich nicht auf andere Objektive übertragen.

2. Im Zentrum des Bildes nimmt das Bokeh die Form der Blende an.

3. Je stärker (besser) ein Objektiv kurzer Brennweite korrigiert ist, um so stärker verändert sich die Form des Bokehs in den Bildecken.

4. Da bei Crop nicht der ganze Bildkreis (vom FF) genutzt wird, fehlen die am stärksten verformten "Rand-Bokehs".

5. Je nach Art und Stärke des "Objektiv-Verzeichnungs-Korrekturverfahrens" entstehen Bokehs mit harten Lichtkanten (Ringe - allgemein als schlecht empfunden), oder mit sanften Licht-(Farb-)verläufen, die meist als gut empfunden werden.

Ich denke mal: That's it!

 

[S-Bahn]

4. Da bei Crop nicht der ganze Bildkreis (vom FF) genutzt wird, fehlen die am stärksten verformten "Rand-Bokehs".

unbestritten - genauso wie alle anderen bereiche auch weggeschnitten werden.

5. Je nach Art und Stärke des "Objektiv-Verzeichnungs-Korrekturverfahrens" entstehen Bokehs mit harten Lichtkanten (Ringe - allgemein als schlecht empfunden), oder mit sanften Licht-(Farb-)verläufen, die meist als gut empfunden werden.

die empfindung ist eine wertende, so wie schön und hässlich oder schnell und langsam. für die begrifflichkeit 'bokeh' spielt die empfindung bzw die wertigkeit keine rolle. deswegen habe ich diesen teil bei meinen überlegungen bewusst ausgeklammert.

 

[l.e.connewitz]

... die empfindung ist eine wertende, so wie schön und hässlich oder schnell und langsam. für die begrifflichkeit 'bokeh' spielt die empfindung bzw die wertigkeit keine rolle. deswegen habe ich diesen teil bei meinen überlegungen bewusst ausgeklammert.

Na aber darum streiten hier doch seit gefühlten hundert Seiten die Leut´s. Bokeh ist laut Wiki die Unschärfe und im fotografischen Bereich die Qualität selbiger und also eine Wertung.

Zitat Wiki:

"...Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“ [1]) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, ..."


Das die dann subjektiv gefärbt sein muß ist doch eigentlich logisch

 

[chmee]

Quark! Qualität ist als Begriff nicht wertend und Niemand hat bis Dato gesagt, dass Bokeh von "guter/schöner Unschärfe" spricht, sondern lediglich nicht die Menge, aber das Aussehen der Unschärfe beschreibt.

mfg chmee

 

[S-Bahn]

Na aber darum streiten hier doch seit gefühlten hundert Seiten die Leut´s. Bokeh ist laut Wiki die Unschärfe und im fotografischen Bereich die Qualität selbiger und also eine Wertung.

eben nicht!
siehe:

"...Bokeh (von jap. ぼけ boke „unscharf, verschwommen“ [1]) ist ein in der Fotografie verwendeter Begriff, um die subjektive, ästhetische Qualität von unscharfen Gebieten in einer fotografischen Abbildung zu kennzeichnen, ..."

wichtig sind die 2 letzten worte: zu kennzeichnen. sprich: der begriff bokeh dient dazu, jene bereiche zu markieren, die als unscharf angesehen werden. und dabei spielt weder die stärke noch die (subjektive) qualität eine rolle.

man könnte auch sagen: ein bild besteht flächig aus schärfe und bokeh (und eventuell verwackelung/beweungsunschärfe).

 

[l.e.connewitz]

ich bin wieder raus hier ....

 

[S-Bahn]

ich bin wieder raus hier ....

vielleicht wäre es hilfreich, wenn du nicht gehst, sondern sagst, was dir an meiner formulierung nicht gefällt? dann hätten wir zumindest einen punkt, den wir klären könnten.

so wie ich deutsch gelernt habe, lese ich das aus deinem zitat heraus: zu KENNZEICHNEN.

würde es so sein, wie du denkst, dass es ist, müsste doch "ZU DEFINIEREN" stehen.

ich lasse mich gerne eines besseren belehren - aber dazu braucht es dann entsprechende argumente, die über ein 'ich bin wieder raus hier' hinaus gehen.

 

[l.e.connewitz]

vielleicht wäre es hilfreich, wenn du nicht gehst, sondern sagst, was dir an meiner formulierung nicht gefällt? dann hätten wir zumindest einen punkt, den wir klären könnten.

so wie ich deutsch gelernt habe, lese ich das aus deinem zitat heraus: zu KENNZEICHNEN.

würde es so sein, wie du denkst, dass es ist, müsste doch "ZU DEFINIEREN" stehen.

ich lasse mich gerne eines besseren belehren - aber dazu braucht es dann entsprechende argumente, die über ein 'ich bin wieder raus hier' hinaus gehen.

... bin wieder drin. Aber nur kurz. ....

... und nun zu dem "Kennzeichnen" bei Wiki. Vielleicht ist dieser Ausdruck unter gerichtsverwertbarer Betrachtung auch etwas unglücklich gewählt und sollte durch "bewerten" o.ä. ersetzt werden.
Aber Wiki ist auch nur´n Mensch und darum sollten wir es einfach mal gut sein lassen und uns nicht in Spitzfindigkeiten verlieren, die zu nichts anderem führen, als das wir total verkopft zu nichts mehr kommen und das wäre schade, denn heute ist ´n guter Tag zum Bildermachen.

Natürlich auch welche mit sahnecremigem Bokeh.

 

[schubbser]

Vielleicht sollte man auch mal bedenken, dass Wikipedia nicht immer recht hat, beziehungsweise manche Erklärungen einfach nur "blöd" formuliert sind.

Ich finde auch, dass Bokeh die Unschärfe, meist im Zusammenhang mit großen Belndenöffnungen beschreibt und keine "Variable" wie "Qualität" ist.

Und ein Bokeh kann eine gute, oder schlechte Qualität haben. Subjektiv betrachtet natürlich.

 

[S-Bahn]

ich weiß schon, das ist nicht repräsentativ - aber derartige erklärungen finden sich zu hundeten im netz:

http://kwerfeldein.de/index.php/2009/11/19/bokeh-oder-was-ist-das/

auszug hieraus:

Aber was ist eigentlich das Bokeh? Woher kommt denn der Begriff?

Nun, das Wort Bokeh stammt aus dem japanischen und bedeutet so viel wie “unscharf oder verschwommen”. Es waren auch japanische Fotografen, welche den Begriff ursprünglich in die Fotoszene brachten und was damit gemeint ist, das möchte ich Euch kurz vorstellen.

Mit Bokeh ist (wie in der Übersetzung schon angedeutet) der Teil eines Fotos gemeint, der unscharf abgebildet ist. Das Bokeh bedeutet auch, wie diese Unschärfe aussieht. Beispielsweise ob sie ruhig oder unruhig ist, ob sie weich oder eher “hart” ist.

und genau das ist für mich der springende punkt.

einerseits behauptet man, der begriff bokeh bedeutet unscharf oder verschwommen (aus der japanischen übersetzung heraus), andererseits wird versucht, dem begriff eine wertung zu geben. ziemlich verwirrend, nicht wahr?

wie kann ein ein einzelner begriff beschreiben, ob etwas ruhig oder unruhig ist, ob es weich oder hart ist?

in allen erklärungen, die ich finden konnte, steht letztendlich immer "weiches" bokeh oder "unruhiges" bokeh oder "cremiges" bokeh - einfach deswegen, weil das einzelne wort bokeh der eigenschaft des unscharfen darstellens einfach keine wertung gibt und auch nie geben kann.

so gesehen denke ich, dass die begriffserklärung bei wikipedia nicht aus menschlichem versagen so gewählt wurde, sondern weil es wortwörtlich genau so ist, wie es dort steht.

edith stellt sich jetzt die frage, was ihr darunter versteht, würde ich schreiben, mein sigma 17-500er hat ein bokeh?

 

[leporinus]

Ich finde auch, dass Bokeh die Unschärfe, meist im Zusammenhang mit großen Belndenöffnungen beschreibt und keine "Variable" wie "Qualität" ist.

Und ein Bokeh kann eine gute, oder schlechte Qualität haben. Subjektiv betrachtet natürlich.

Nicht jede Unschärfe vor und hinter der Fokusebene ist ein Bokeh.

Kein Bokeh sind z.B. die zahlreichen komplett verschmommenden Hintergründe bei Makros oder langen Teleobjektiven.

Beim Bokeh kommt es darauf an, daß der unscharfe Hintergrund noch Details erahnen läßt.

Bei der Qualität des Bokeh gibt es ganz objektive Kriterien. Im Idealfall sollte der Hintergrund wie "Butter zerlaufen". In der Unschärfe vorhandene Linien dürfen keine Doppelkonturen haben und die Unschärfekreise sollten in der Mitte hell sein und außen einen weichen Rand haben.

Diese idealen Bokeh-Qualitäten findet man nicht in modernen Objektiven, da die sphärischen Aberrationen viel zu gut korrigiert sind.

Die immer wieder erwähnte Blendenform hat nur eine Auswirkung auf die Form der Unschärfekreise bei abgeblendeten Objektiven. Früher waren die Blendenlamellen häufig sechseckig, das war dann recht unschön. Es hat aber auf den Rand keinen Einfluß.

Gruß Ingo

 

[S-Bahn]

Bei der Qualität des Bokeh gibt es ganz objektive Kriterien.

deine private definition? wenn nicht, bitte um eine quell-angabe! danke!