KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[wilsberg]

Mal was zur Lektüre, ich hoffe es wurde noch nicht geposted:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

 

[schubbser]

ich denke, man sollte einen eigenen Thread dafür aufmachen! Sonst gibts noch ärger wegen OT.

 

[messenger]

....
Diese idealen Bokeh-Qualitäten findet man nicht in modernen Objektiven, da die sphärischen Aberrationen viel zu gut korrigiert sind.

.....
Gruß Ingo

....was dazu führt, daß Abblenden des Objektivs trotz größerer Tiefenschärfe durchaus das Bokeh verbessern kann. (Vermutlich weil in der Linsenmitte die Überkorrektur der s.A. weniger zum Tragen kommt).

Im Beispiel das Nikkor Ai 1,4/50 offen (traditionell schlechtes Bokeh) und auf f/2,0 abgeblendet (durchaus akzeptables Bokeh). Wenn man noch kurz drüberneatet, wird es sogar richtig smooth......

Gruß messi

 

[islander]

ich denke, man sollte ...

Moin!
... die Begriffe für das Forum vereinfachen, vereinheitlichen!
Damit wäre »Bokeh« dann auch »BQ« und alles wäre einfacher!

mfg hans

 

[schubbser]

Bezüglich der Erklärung "was Bokeh ist" habe ich hier mal nen Thread erstellt.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8077629

 

[chmee]

Schubbser, Du hast hoffentlich zuvor auch mal die interne Suche angeworfen, hmm?
60 Threads allein im Technik&Gestaltung-Bereich. Aber Danke, Du hast ne Umfrage gestartet, die ich mich nicht getraut hätte

messenger: Das Bildbeispiel find ich sehr fein, es zeigt eindrucksvoll, wie ein unruhiges Bokeh durch abblenden gezähmt werden kann, ohne ein "sympathisches" Maß an Freistellung zu verlieren. Übrigens genau diesen Tip hat mir Torn auch gegeben, als er die Bilder vom EF 50 1.4er gesehen hat..

leporinus: Naja, so ganz kann ich mich mit dieser "Definition" nicht anfreunden. Wenn es butterweich ist, alles weg, kann man das Bokeh des Objektivs nicht erkennen. Wenn ich so ein Bild sehe, dann kann ich kein Urteil über das Bokeh des Bildes machen, obwohl das Objektiv an sich ein Bokeh haben wird.

Und ja, wilsberg, der Zeisstext wurde auch schon besprochen. Einfach n paar Seiten zurückdrehen..

mfg chmee

 

[wilsberg]

Und ja, wilsberg, der Zeisstext wurde auch schon besprochen. Einfach n paar Seiten zurückdrehen..

Sorry, schlappe 260 Beiträge zurück habe ich den Link tatsächlich gefunden;-)

 

[l.e.connewitz]

Sorry, schlappe 260 Beiträge zurück habe ich den Link tatsächlich gefunden;-)

Sorry das ich mich vorgedrängelt hatte.
Aber hier ist doch eh Hopfen und Malz verloren und darum sollte man mal googeln, ob nicht jemand endlich rausbekommen hat, was denn nun eher da war, das Ei, oder das Huhn, oder anders, Bokeh oder Unschärfe.

Nochmal für alle ... Ach Quark!


Ich bin hier raus ...

 

[LIMALI]

Im Idealfall sollte der Hintergrund wie "Butter zerlaufen". In der Unschärfe vorhandene Linien dürfen keine Doppelkonturen haben und die Unschärfekreise sollten in der Mitte hell sein und außen einen weichen Rand haben.

deine private definition? wenn nicht, bitte um eine quell-angabe! danke!

Obs jetzt dafür eine Quellenangabe gibt oder nicht, deckt sich obige Beschreibung mit den Reaktionen auf Bilder hier im Forum.

~Niemand drückt Gefallen, an harschem, durch Doppel/Zwiebel-kontur gekringeltes Astwerk aus,- dafür sind die Leute verzückt, wenns Bokeh genau so aus sieht, wie oben beschrieben.

Bokeh ist da, ob gut ob schlecht. Ein schönes Bokeh ergibt sich aus der Verwendung von geeigneten Objektiven, die für bestimmte Freistellungszwecke am Besten bei Offenblende das schönste Bokeh bieten.
Manchmal bringt eine stärkere Unschärfe durch Kleinbild zusätzlich was,- dann ist die Verzückung für manche am Allergrößten....

 

[leporinus]

leporinus: Naja, so ganz kann ich mich mit dieser "Definition" nicht anfreunden. Wenn es butterweich ist, alles weg, [/QUOTE]

Nein, nicht butterweich, sondern fließend wie weiche Butter. Wie der Hintergrund in diesem Beispiel.
Man sieht auch schön, daß bei diesem Objektiv eine sechseckige Blende zu sechseckigen "Unschärfekreisen" werden.

Anhang anzeigen 1728223

Gruß Ingo

 

[chmee]

wilsberg, ach Mensch, wie die Zeit vergeht .. Und ich dachte, es wäre erst vorgestern gewesen..

Ich hab mir nochmal Gedanken zum Bokeh gemacht und ein bisschen nach Analogien gesucht. Schlagt mich nicht, Analogien sind ja verpönnt, weil sie selten pedantisch genau sind

In der Malerei gibt es den Begriff Duktus, sowas wie Führung, Schwung. Eine eigene Charakeristik des Malers, sein Mal-/Zeichengerät zu führen, zu bewegen. Bezugnehmend auf leporinos Beispiel mit totaler Unschärfe wäre es demnach so, dass ich versuchen soll, den Duktus eines Malers herauszufinden anhand eines Bildes, dass er einfach nur blau gemalt hat. Die Abwesenheit von Bokehmerkmalen kann doch nicht als Gegenbeweis gelten für die Diskussion?!

@leporinus: Erst später den letzten Thread gesehen. Nun, ich bin in den letzten Tagen sicherlich zu keinem (Er)Kenner von Bokehunterschieden geworden, dennoch ist das Bild sehr wohl zur Einschätzung von Bokeh geeignet. ch bin einfach der Meinung, dass es Objektive gibt, die es noch schöner hinkriegen.. Man achte auf den Boden hinter dem Kind (also rechts unten), butterweich ist das noch nicht.

mfg chmee

 

[S-Bahn]

Sorry das ich mich vorgedrängelt hatte.
Aber hier ist doch eh Hopfen und Malz verloren und darum sollte man mal googeln, ob nicht jemand endlich rausbekommen hat, was denn nun eher da war, das Ei, oder das Huhn, oder anders, Bokeh oder Unschärfe.

bisher haben alle links, die versuchen, den begriff 'bokeh' zu erklären, damit begonnen, dass es eigentlich eine wortwörtliche übersetzung für den deutschen begriff 'unschärfe' ins japanische ist. das sind nun mal die fakten.

dass manche leute, weil sie halt gerne geschwollen daher reden und damit der welt zeigen müssen, wie gebildet sie sind, irgendwann 'bokeh' gesagt haben und damit eigentlich eine 'weiche, cremige unschärfe' meinten, macht es nicht richtiger. es bleibt weiterhin ein faktum, dass bokeh lediglich das japanische wort für unschärfe ist.

andernfalls wäre es ein widerspruch in sich, wenn man von einem "hässlichen bokeh" spricht, wenn "bokeh" immer eine schöne unschärfe beschreibt.

edith meint, ich möge noch erwähnen, dass vor ca 5 jahren nicht mal 5% der DSLR-besitzer das wort 'bokeh' gekannt haben. ist jetzt das bokeh eine neuzeitliche erfindung?

 

[chmee]

phototipps. Da ich mehrere Übersetzungen finde, kann es nicht wortwörtlich sein. Wie sieht es denn mit der Übersetzung aus dem Zeiss-Text aus? Und ich habs schon vor Seiten präzisiert. Die Übersetzung ist nicht das Hauptwort Unschärfe, sondern sinngemäße Adjektive a la verwirrt, unscharf oder verschwommen. Adjektive sind Beschreiber eines Hauptwortes, aber nicht das Hauptwort an sich.

Im englischen Wiki nehmen sie das Hauptwort (the) blur, präzisieren aber auch mit der Beschreibung "the way the lens renders out-of-focus points of light."

Martin Gommel hats doch auch recht schön beschrieben - http://kwerfeldein.de/index.php/2009/11/19/bokeh-oder-was-ist-das/

Auch Luminous Landscape versteift sich auf "quality of the out-of-focus image" - http://www.luminous-landscape.com/essays/bokeh.shtml

Zeiss schreibt in seinem Text, dass es in asiatischen Ländern gang und gäbe sei, Beispielbilder vom Objektiv zu zeigen, um dem Interessierten das Bokehverhalten aufzuzeigen. Der Deutsche ist mit technischen Daten glücklich

Auch interessant, in diesem Link versucht man, anhand der Art der Zerstreuungskreise das Bokeh zu erklären, grundsätzlich ja nicht soo falsch. In den Kommentaren ganz unten wiedermals eine Falschinterpretation:

..Bei einer Blende von beispielsweise 1.8 erhältst Du ein richtig cremiges Bokeh. ..

mfg chmee

 

[S-Bahn]

@ chmee:

den einen link habe ich weiter oben schon gesetzt; daraus einige auszüge:

Aber was ist eigentlich das Bokeh? Woher kommt denn der Begriff?

Nun, das Wort Bokeh stammt aus dem japanischen und bedeutet so viel wie “unscharf oder verschwommen”.

also eindeutiger kann man es wohl nicht mehr beschreiben, oder? aber weiter im text:

Mit Bokeh ist (wie in der Übersetzung schon angedeutet) der Teil eines Fotos gemeint, der unscharf abgebildet ist.

auch diese formulierung ist in meinen augen mehr als eindeutig. so wie ich es oben schon mal geschrieben habe: ein bild setzt sich (flächig) aus jenen bereichen zusammen, die scharf sind und jenen, die unscharf sind. das letztere wird als 'bokeh' bezeichnet. und das sagt im grunde genommen nichts über die qualität der unschärfe aus.

aber gleich danach kommt folgende textpassage:

Das Bokeh bedeutet auch, wie diese Unschärfe aussieht. Beispielsweise ob sie ruhig oder unruhig ist, ob sie weich oder eher “hart” ist.

also, das für mich wichtigste wort ist das auch!

nur sind genau diese 2 sätze in sich ja widersprüchlich. wie kann ein einziger begriff (= bokeh) beschreiben, ... (wortwörtlich aus dem obigen text) ... ob die unschärfe ruhig oder unruhig ist, ob sie weich oder eher "hart" ist? eindeutig wird die aussage doch erst, wenn ich sage dieses bokeh ist ruhig oder dieses bokeh ist unruhig - bzw dieses bokeh ist weich oder dieses bokeh ist hart - denn dann bekommt der begriff seine wertung. und ich kann - ohne verlust an information - das wort 'bokeh' jederzeit durch 'unschärfe' ersetzen; auch ein indiz dafür, dass bokeh keinen wert beschreibt, sondern nur ein faktum.

genau durch diesen widerspruch drängt sich in mir der schluss auf: die deutschsprachigen leute versuchen in dem damals noch nicht verstandenen begriff "bokeh" irgendwas hinein zu interpretieren, was eigentlich nicht gemeint ist. man musste ja erklären, warum man plötzlich 'bokeh' sagt und nicht mehr 'unschärfe'. ein einzelner begriff kann schon gramatikalisch nicht mehrere zustände oder parameter beschreiben, somit ist diese aussage als humbug zu bezeichnen - rein sprachlich gesehen! ein raser ist per definition ja ein schnell fahrender autolenker - ein langsamer raser aber ein widerspruch. würde also 'bokeh' eine weiche unschärfe beschreiben, dann wäre ein hartes bokeh ein widerspruch.

deswegen denke ich, dass ich nicht falsch liege, wenn ich sage: 'bokeh' ist das japanische wort für unscharf oder unschärfe. alles andere sind interpretationen aus dem damaligen unverständnis eines begriffes.

 

[chmee]

Nun, meine Sicht also wäre: Sobald Unschärfe auftaucht, ist auch das Merkmal Bokeh da, logisch denn nur wo es unscharf ist, können Zerstreuungskreise eine sichtbare und bildgebende Form annehmen, die von Blendenform, Linsenqualität und Objektivbauart geprägt sind.

Da ich Gommel verlinkt habe, muß ich mich entschuldigen, den von Dir zitierten Satz übersehen zu haben. Somit entspricht seine (diese) Aussage nicht meiner Vorstellung von Bokeh.

http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm

Hier triffts das Thema wesentlich besser. Du darfst auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass quasi alle Seiten auf das Aussehen, die Art der Unschärfe hinarbeiten. Ich habe sie oben ja genannt. Unschärfe als Solche Bokeh zu nennen (nur weils angeblich Mode ist) entzieht sich meinem persönlichen Verständnis.

http://www.darkroom.com/MiscDocs/bokeh.pdf
A technical view of Bokeh von 1996 - beweisen kann ichs nicht, aber ich bin der Meinung, als ich als kleiner Jung (in den 80ern) in Objektivkatalogen meines Vaters gekramt habe, gab es auch schon den Begriff. (siehe Nachtrag)

mfg chmee

Nachtrag: Noch diesen lesenswerten Text gefunden. Dort wird alles was irgendwie unscharf ist, grob kategorisiert - unter dem Oberbegriff Bokeh, wohlgemerkt. Möglicherweise ist dies die "älteste" Definition : "The original Japanese word can be translated to mean blurry, fuzzy, dizzy, or confused. It’s sometimes used to refer to people who are fuzzy or confused.."
Adjektive Und grob werden nun die 90er für die Verenglischung fassbar.

 

[S-Bahn]

Somit entspricht seine (diese) Aussage nicht meiner Vorstellung von Bokeh.

genau das ist - in meinen augen - das problem: dass man hier auf technischer ebene diskutieren will, aber sich nicht mal einigen kann auf das, was die einzelnen begriffe bedeuten.

nehmen wir mal an, dass dein verständnis für bokeh stimmen sollte, dann muss zwangsweise die formulierung "hartes bokeh" oder "unruhiges bokeh" oder "unschönes bokeh" ein sprachlicher fauxpas sein. und darüber hinaus müsste es dann auch eine eindeutige beschreibung geben, wann eine unschärfe zum bokeh wird und wann sie lediglich eine 'unschärfe' ist.

und wer weiß: vielleicht gibt es ja sogar eine eigene DIN-zahl, wo eindeutig definiert ist, wann die unschärfe als bokeh bezeichnet werden darf.

nur: bislang ist mir das noch nicht untergekommen und konnte auch bisher noch niemand einen derartigen beweis erbringen. was bisher gezeigt wurde, sind mehr oder weniger dubiose erklärungsversuche für einen begriff, den die deutsche fotowelt vor ein paar jahren noch nicht mal gekannt hat. daher lasse ich mal für mich keine andere erklärung zu als jene, dass 'bokeh' das japanische wort für den deutschen begriff 'unschärfe' darstellt.

 

[S-Bahn]

Auch interessant, in diesem Link versucht man, anhand der Art der Zerstreuungskreise das Bokeh zu erklären, grundsätzlich ja nicht soo falsch. In den Kommentaren ganz unten wiedermals eine Falschinterpretation:

sorry für den späten nachzügler ...
aber auch dort ist es wieder das selbe:

Gutes Bokeh:
:
:

Neutrales Bokeh:
:
:

Schlechtes Bokeh:
:
:

auch hier wird der begriff 'bokeh' so verwendet, als hätte man 'unschärfe' geschrieben. erst durch die vorgesetzen eigenschaften gut, neutral oder schlecht bekommt der begriff seine wertigkeit. ohne diesen ist aber bokeh wertungslos.

 

[jo59]

Sodele, ich möchte an dieser Stelle noch eine Ergänzung zum Thema Bokeh machen, da hier vermutlich etwas durcheinander geraten ist.

- Das Bokeh bezieht sich nicht auf die Abbildung von Flächen, Linien u.s.w.

- Unter Bokeh wird nur die Abbildung eines einzelnen (Ursprungs-) Lichtpunktes im Unschärfebereich verstanden - also ein einzelnes "Unschärfescheibchen".

- Das "echte" Bokeh ist im Normalfall nur bei Spitzlichtern im Unschärfebereich erkennbar.

- Beim Bokeh wird ein einzelner (Ursprungs-) Lichtpunkt als Fläche (viele Lichtpunkte) dargestellt.

Da ein Foto allerdings nicht aus einem einzelnen Lichtpunkt besteht, sondern aus vielen, ergibt sich, daß ein Bild im Unschärfebereich immer eine Überlagerung aller Bokehs, also aller (Ursprungs-) Lichtpunkte, die nicht innerhalb der Schärfentiefe liegen, ist.
Ich vereinfache hier auf Schärfentiefe, obwohl ich weiß, daß auch innerhalb der Schärfentiefe alle nicht direkt im Fokus liegenden Bildpunkte als Unschärfescheibchen abgebildet werden, die man aber als "ausreichend scharf" betrachtet.

Die Form und der Lichtverlauf jedes einzelnen Bokehs ergeben nun in ihrer Überlagerung das, was hier teilweise als Bokeh fehlinterpretiert wird.

So sind die Doppellinien ein logisches Ergebnis von Bokehs mit harten Lichtkanten.

Für die Entstehung der Doppellinien gibt es eine ganz einfache Erklärung, denn ein heller Lichtpunkt wird als heller Kreis mit dunklerem Innenbereich abgebildet.
Nimmt man nun eine Aneinanderreihung von vielen hellen Lichtpunkten (eine Linie), so überlagern sich die Bokehs (Kreise) und es entstehen zwei relativ scharfe helle Linien, die durch die "Mischhelligkeit" des Kreises mit dem dunklen Innenbereich getrennt werden...

 

[me_too]

Und da bist Du Dir sicher?

 

[jo59]

Und da bist Du Dir sicher?

Wenn Du mich meinst - ja. Ansonsten würden alle Überlegungen ala "Bokeh hat Form der Blende" hinfällig...