KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[Gast_276251]

Nenn es wie du willst, aber mit einer KB-Kamera kann man durch die dünnere Schärfentiefe eine ausgeprägtere Hintergrundunschärfe erhalten.

du meinst hier die freistellung, hat aber nichs mit dem bokeh zu tun. aber auch die freistellung ist nicht abhängig von der sensorgrösse, sondern von der brennweite, den aufnahmeabstand und der blende.

denke aber, dass du dir zuvor klar werden solltest, was du erreichen möchtest und mit welchen mitteln. sonst weisst du nicht an was es liegt, wenn doch nicht der gewünschte effekt eintritt. die freistellung kannst ja selbst problemlos mit der crop überprüfen, an dieser ändert sich nichs wenn du ein grösseres sensor format wählst. das bokeh könntest du allerdings nur mit einer konkreten scherbe überprüfen, da es auch von weiteren punkten abhängig ist, wie architektur, form, anzahl, schliff der blendenlammelen, usw.

im übrigen, der bokehvergleich/freistellungsvergleich aus dem link ein paar posts drüber, dieses bokeh wirst du nur mit den (aus diesem link) getesteten scherben nachstellen können.

 

[Leeto]

hhhhh, wir reden hier doch nicht von freistellung, sondern vom bokeh. und hier spielt die blende mit sicherheit rein.

Ich habe mich ja auch nur über die Aussage zur Freistellung in deinem Beitrag geäußert. Das Bokeh hangt noch von jeder Menge mehr ab, da sind wir uns glaube ich alle drüber einig.

Grüße
Peter

Edit: Blende hatte ich doch sogar erwähnt ...

 

[Gast_194966]

Denk nochmal in Ruhe drüber nach.

Du wirst es nicht für möglich halten: Ich denke über diese Zusammenhänge schon eine ziemliche Weile nach. Und ich kann Dir versichern, dass Deine Argumentation falsch ist. Es sei denn, ich verstehe etwas komplett falsch.


Gruß, Matthias

 

[Leeto]

Du wirst es nicht für möglich halten: Ich denke über diese Zusammenhänge schon eine ziemliche Weile nach. Und ich kann Dir versichern, dass Deine Argumentation falsch ist. Es sei denn, ich verstehe etwas komplett falsch.

Ich glaube ich habe eine Ahnung davon was du meinen könntest: Die Freistellung ist unterschiedlich, wenn bei gleicher Schärfentiefe unterschiedliche Brennweiten verwendet werden (inklusive unterschiedlicher Abstände), richtig?

Da zuvor immer die Vergleiche zwischen gleichem Objektiv an unterschiedlichen Kameras geschrieben wurde, habe ich auch gleiche Brennweiten angenommen.

Streng genommen hast du natürlich Recht, Abbildungsmaßstab und Blende definieren nur die Schärfentiefe, die Freistellung hängt dazu noch von dem Maß der Zunahme der Unschärfe ab.

Da war ich in meiner Argumentation zu lasch.

War es das?

Grüße
Peter

 

[laurooon]

Dankeschön, ich denke, dass es mir ähnlich gehen wird!

Ich hatte erst eine 450D, dann wollte ich mehr "Technik", bin zur 50D gewechselt. Dann habe ich erkannt, dass "Technik" absoluter Quark ist und habe mir eine gebrauchte 5D gegönnt, die weniger kann als die 50D, ein doofes Display hinten hat, kein Auto-ISO kann, nur ein paar läppische Liniensensoren hat (50D hat 9 Kreuzsensoren), kein LifeView kann und trotzdem teurer ist... warum nur?

Wenn ich die Ergebnisse sehe, weiß ich, warum ich den Schritt gegangen bin!

MfG
laurooon

 

[Gast_194966]

Ich glaube ich habe eine Ahnung davon was du meinen könntest: Die Freistellung ist unterschiedlich, wenn bei gleicher Schärfentiefe unterschiedliche Brennweiten verwendet werden (inklusive unterschiedlicher Abstände), richtig?

Richtig!

Da zuvor immer die Vergleiche zwischen gleichem Objektiv an unterschiedlichen Kameras geschrieben wurde, habe ich auch gleiche Brennweiten angenommen.

Streng genommen hast du natürlich Recht, Abbildungsmaßstab und Blende definieren nur die Schärfentiefe, die Freistellung hängt dazu noch von dem Maß der Zunahme der Unschärfe ab.

Da war ich in meiner Argumentation zu lasch.

War es das?

Nur zur Hälfte! Wenn Du unterschiedliche Aufnahmeformate vergleichst, hängt eben auch die Schärfentiefe nicht mehr nur von A-Maßstab und Blende ab.


Gruß, Matthias

 

[loenne]

Da hier viele Leute Bokeh mit "Freistellungsvermögen" verwechseln, hier ein link zur technischen Erklärung von Bokeh.

Dort ist auch eine ganz interessante Datenbank mit Beispielbildern verlinkt.
Gruß
Volker

 

[UnclePat]

und genau dies ist falsch. das bokeh, hat nichs mit dem sensorformat zu tun, aber auch rein gar nichs

Das sehe ich anders. Hast du schonmal ueber diesen Punkt:

Gleichzeitig muessen die Unschaerfekreise weniger stark vergroessert werden, wodurch sich Farb- oder Helligkeitskringel um die Unschaerfekreise (die meist eine konstante absolute Groesse haben) bei der Ausgabegroesse scheinbar verkleinern und weniger stark zur Verschlechterung des Bokehs beitragen.

nachgedacht?

Der springende Punkt ist, dass ich am KB praktisch immer einen um den Faktor 1.6 groesseren Abbildungsmassstab (ABM) verwende und die meisten Optiken ein besseres Bokeh haben, je groeser der ABM ist.

 

[juewi]

Da hier viele Leute Bokeh mit "Freistellungsvermögen" verwechseln, ...

Hab auch das Gefühl, dass da die Stärke der Unschärfe mit der Qualität der Unschärfe verwechselt/vermischt wird

 

[anathbush]

du meinst hier die freistellung, hat aber nichs mit dem bokeh zu tun. aber auch die freistellung ist nicht abhängig von der sensorgrösse, sondern von der brennweite, den aufnahmeabstand und der blende.

Das ist falsch. Die Freistellung (also die Stärke der Hintergrundunschärfe ) ist natürlich von der Sensorgröße abhängig. Ist ja einer der Hauptgründe warum das KB-Format trotz der Kosten recht beliebt ist.

 

[Gast_194966]

Gleichzeitig muessen die Unschaerfekreise weniger stark vergroessert werden, wodurch sich Farb- oder Helligkeitskringel um die Unschaerfekreise (die meist eine konstante absolute Groesse haben) bei der Ausgabegroesse scheinbar verkleinern und weniger stark zur Verschlechterung des Bokehs beitragen.

Woher kommen denn diese Farb- oder Helligkeitskringel in konstanter absoluter Größe? Und die Unschärfekreise, so verstehe ich das, haben keine konstante absolute Größe? Wie kommt's? Anderer optischer Effekt?


Gruß, Matthias

 

[Leeto]

Nur zur Hälfte! Wenn Du unterschiedliche Aufnahmeformate vergleichst, hängt eben auch die Schärfentiefe nicht mehr nur von A-Maßstab und Blende ab.

Aufnahmeformat oder erlaubter Unschärfekreis? Bei gleichem Unschärfekreis ist die Schärfentiefe nur von Blende und Abbildungsmaßstab abhängig, da ist es erstmal völlig egal, was dahinter hängt.

Der größere Sensor (größeres Aufnahmeformat) erlaubt einem aber dichter "ranzugehen" und damit einen größeren Abbildungsmaßstab zu realisieren*.

Daraus folgt, größerer Sensor, größerer erzielbarer Abbildungsmaßstab, größere Schärfentiefe und auch Freistellung bei gleicher Blende und Brennweite, perspektivisch jedoch verändertes Bild.

Wenn du jetzt die Größe des erlaubten Unschärfekreises fest an das Aufnahmeformat koppelst, dann ist dein Satz richtig. Ich glaube so wird das auch gemacht, warum eigentlich nochmal? Na egal, darum ging es hier ja eigentlich gar nicht ...

Grüße
Peter

* Dies natürlich immer unter der Voraussetzung, das die Naheinstellgrenze des Objektivs noch nicht unterschritten wird.

 

[UnclePat]

Woher kommen denn diese Farb- oder Helligkeitskringel in konstanter absoluter Größe? Und die Unschärfekreise, so verstehe ich das, haben keine konstante absolute Größe? Wie kommt's? Anderer optischer Effekt?

So genau habe ich mir das noch gar nicht ueberlegt. Ich sehe aber diesen Effekt z.B. bei den durch die longitudinale CA verursachten Farbkringeln (gruen bei Lichtquellen hinter der Fokusebene, violett bei Lichtquellen davor). Setzte ich den Fokus anders, veraendert sich zwar die Groesse des Unschaerfekreises, die Staerke des Randes bleibt aber mehr oder weniger konstant. Zumindest veraendert sie sich stark unterproportional.
Moeglicherweise laesst es sich ganz einfach durch eine simple geometrische Ueberlegung belegen, habe aber gerade ueberhaupt keine Zeit, da ich unbedingt los muss...

edit:
Unter Annahme von LCAs kann man es geometrisch einfach erklaeren (siehe dieses Bild: http://upload.wikimedia.org/wikiped...svg/500px-Chromatic_aberration_convex.svg.png). Schiebt man den imaginaeren Sensor umher, erkennt man, dass die CAs nicht linear mit dem Durchmesser der Zerstreuunkgskreise skalieren. Den genauen Zusammenhang kann ich spaeter gerne herleiten...
Der Punkt ist, dass die Kreuzungspunkte der "Farbstrahlen", die die CAs bilden, in der Hauptebene liegen, waehrend die Strahlen gleicher Farbe, die das Bild erzeugen, sich in der Brennebene kreuzen (bei unendlich entfernten Punktlichtquellen). Die Groesse der CAs ist somit linear zur Fokusebene, waehrend die Groesse der Zerstreuungskreise proportional zur Differenz zwischen Brennweite und Fokusweite ist. qed

Wegen euch komme ich noch zu spaet... Naja, wenn einen mal der Beweiswahn gepackt hat...

edit2: Auf aehnlicher Basis muesste man auch den Einfluss der "haesslichen" Helligkreitskringel, die durch asphaerische Ueberkorrektur von sphaerischer Aberration erzeugt werden, beschreiben koennen.

 

[Gast_52592]

Aber eigentlich ist hier jetzt alles ZUM THEMA gesagt! ^^

Für DICH vielleicht

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Jungs jetzt Ruhe geben. Dafür ist das ein viel zu wenig diskutiertes Thema, das haben wir nicht so oft - Crop/KB, Abbildungsmaßstäbe...

 

[Super-Q]

Dann könnte man diese einzigartige Diskussion ja mal im dafür vorgesehen Thread weiterführen, dafür könnte er unter Umständen ja da sein... ^^

 

[Gast_194966]

Aufnahmeformat oder erlaubter Unschärfekreis? Bei gleichem Unschärfekreis ist die Schärfentiefe nur von Blende und Abbildungsmaßstab abhängig, da ist es erstmal völlig egal, was dahinter hängt.

Na ja nun, Schärfentiefe und Freistellung existieren nun mal nur bei und durch die Betrachtung des fertigen Bilds. Und das fertige Bild von einem kleineren Sensor wird dafür stärker vergrößert.

Der größere Sensor (größeres Aufnahmeformat) erlaubt einem aber dichter "ranzugehen" und damit einen größeren Abbildungsmaßstab zu realisieren*.

Das verstehe ich nicht.

Daraus folgt, größerer Sensor, größerer erzielbarer Abbildungsmaßstab, größere Schärfentiefe und auch Freistellung bei gleicher Blende und Brennweite, perspektivisch jedoch verändertes Bild.

Kannst Du nochmal sagen, was genau die Voraussetzungen sind, unter denen das gelten soll?

Wenn du jetzt die Größe des erlaubten Unschärfekreises fest an das Aufnahmeformat koppelst, dann ist dein Satz richtig. Ich glaube so wird das auch gemacht, warum eigentlich nochmal? Na egal, darum ging es hier ja eigentlich gar nicht ...

Nein, eben nicht an das Aufnahmeformat fest gekoppelt, sondern (im Grunde genommen) an die Betrachtungsentfernung. Man erkennt aus z.B. 1,5m etwas gerade als unscharf, was 1mm groß ist, also 1/1500 des Betrachtungsabstands. Und zum Aufnahmeformat rechnet man sich über die Vergrößerung zwischen (bei Ausschnitten effektiv benutztem) Aufnahme- und Ausgabeformat.


Gruß, Matthias

 

[Leeto]

Na ja nun, Schärfentiefe und Freistellung existieren nun mal nur bei und durch die Betrachtung des fertigen Bilds. Und das fertige Bild von einem kleineren Sensor wird dafür stärker vergrößert.

Das ist strenggenommen noch analoge Denkweise. Ein digitales Bild hat ja keine feste Größe mehr, bei Betrachtung am Bildschirm werden digitale Bilder sogar fast immer verkleinert (Ausnahme ist natürlich die überaus beliebte 100%-Ansicht Da wird dann weder vergrößert noch verkleinert.).

Das verstehe ich nicht.

Beispiel: Wenn du ein Motiv formatfüllend aufnehmen willst, ist das Abbild bei einem großen Sensor größer als bei einem kleinen Sensor. Du musst dazu bei gleicher Brennweite dichter rangehen, aber ist ja per se erstmal nicht schlimm.

Kannst Du nochmal sagen, was genau die Voraussetzungen sind, unter denen das gelten soll?

Sind in dem Satz alle genannt + die eingangs genannten gleich großen erlaubten Unschärfekreise.

Nein, eben nicht an das Aufnahmeformat fest gekoppelt, sondern (im Grunde genommen) an die Betrachtungsentfernung. Man erkennt aus z.B. 1,5m etwas gerade als unscharf, was 1mm groß ist, also 1/1500 des Betrachtungsabstands. Und zum Aufnahmeformat rechnet man sich über die Vergrößerung zwischen (bei Ausschnitten effektiv benutztem) Aufnahme- und Ausgabeformat.

Das verstehe ich jetzt nichtmehr so ganz, aber wir müssen das auch nicht mehr unbedingt so ausbreiten.

Grüße
Peter

 

[Gast_194966]

Das ist strenggenommen noch analoge Denkweise. Ein digitales Bild hat ja keine feste Größe mehr, bei Betrachtung am Bildschirm werden digitale Bilder sogar fast immer verkleinert (Ausnahme ist natürlich die überaus beliebte 100%-Ansicht Da wird dann weder vergrößert noch verkleinert.).

Und Du guckst Dir Dein Foto nicht als Foto an? Auf dem Bildschirm, Fernseher, Beamer, als Ausdruck, Ausbelichtung, Fotobuch? Und da sind die dann nicht vergrößert? Und zwar von einer Sensorgröße (z.B. 16x24mm oder 24x36mm auf eine Ausgabegröße von 20x30cm oder so.

Beispiel: Wenn du ein Motiv formatfüllend aufnehmen willst, ist das Abbild bei einem großen Sensor größer als bei einem kleinen Sensor. Du musst dazu bei gleicher Brennweite dichter rangehen, aber ist ja per se erstmal nicht schlimm.

Gleicher Abbildungsmaßstab ist aber nicht "formatfüllend".

Sind in dem Satz alle genannt + die eingangs genannten gleich großen erlaubten Unschärfekreise.

Ich sagte ja "nochmal".

Das verstehe ich jetzt nichtmehr so ganz, aber wir müssen das auch nicht mehr unbedingt so ausbreiten.

Dann solltest Du darüber vielleicht mal in Ruhe nachdenken. Muss aber nicht hier und jetzt sein.


Gruß, Matthias

 

[Gast_276251]

Wenn du jetzt die Größe des erlaubten Unschärfekreises fest an das Aufnahmeformat koppelst, dann ist dein Satz richtig. Ich glaube so wird das auch gemacht, warum eigentlich nochmal? Na egal, darum ging es hier ja eigentlich gar nicht ...

fast, der unschärfe-/zerstreuungskreis wird an die diagonale des ausgabeformats gekoppelt

 

[Gast_194966]

fast, der unschärfe-/zerstreuungskreis wird an die diagonale des ausgabeformats gekoppelt

Genaugenommen wird üblicherweise der zulässige Zerstreuungskreis an die Diagonale gekoppelt. Aber nur, wenn keine Ausschnittvergrößerung gemacht wird und das fertige Bild aus einer Entfernung betrachtet wird, die etwa der Bilddiagonale entspricht.


Gruß, Matthias