KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[UnclePat]

die freistellung wär bei KB oder MF oder GF bei 3m entfernung 135mm und blende 4 identisch. das bokeh wohl kauf, da die gleiche linse meist nicht an die unterschiedlichen systeme passt

Nein, waere sie nicht. In diesem Fall waere die Schaerfentiefe beim kleinsten Sensorformat am geringsten und damit die Freistellung am groessten.

Wenn du es nicht glaubts, solltest du nochmal die Grundlagen zu Schaerfentiefe und Freistellung durchgehen.

100% ansicht, ist, wenn weder verkleindert noch vergrössert wird, wenn also pro pixel ein bildpunkt auf dem monitor kommt,

Der zweite Teil stimmt zwar, aber der erste nicht.

Die 100%-Ansicht ist eine 1:1-Ansicht auf Pixelebene.

Was nun aber die Anzahl der Sensorpixel mit der Groesse des vom Objektiv erzeugten Bildes zu tun hat, musst du mir erklaeren. Ist das Bild einer 5DII groesser als das einer 5DI? Nein, es ist nur feiner aufgeloest.

Das unvergroesserte Bild ist 36 mm x 24 mm gross (KB) bzw. 22.5 mm x 15 mm (APS-C). Da man sich die Bilder unabhaengig von der Groesse des Aufnahmeformates in der gleichen Groesse anschaut, muss das APS-C Bild um den Faktor 1.6 staerker vergroessert werden.

Du darfst dir gerne deine Bilder in 100% anschauen. Nur musst dir dann auch darueber im Klaren sein, dass Bilder mit unterschiedlicher Pixelanzahl nicht merh in gleicher Groesse ausgegeben werden und die ganzen Formeln, Vergleiche und was auch immer dann nicht gelten.

 

[sb1]

die freistellung wär bei KB oder MF oder GF bei 3m entfernung 135mm und blende 4 identisch. das bokeh wohl kauf, da die gleiche linse meist nicht an die unterschiedlichen systeme passt

Das ist ja alles nett und schön und richtig. Für die Praxis aber völlig bedeutungslos, da wir hier dann komplett verschiedene Bilder betrachten.

 

[rotfl_de]

Willst Du die (Forums)Welt aus den Angeln heben?

wie man aus den folgebeiträgen sehen kann, besteht da keine gefahr.

 

[chmee]

Wenn es einen "Gefällt mir "-Knopf gäbe, hätte es hier n paar gehagelt

Ich schreibs dazu, obwohl es andere schon gesagt haben. Bokeh, also die visuelle Qualität der Unschärfe - nicht die Quantität als Stärke der Unschärfe - ist eine rein objektivabhängige Sache, auch wenn Sensorgröße bzw. Ausgabeformat (mit relativ geringer Auswirkung) eine Rolle spielen werden. Meiner Ansicht nach ist ein cremiges Bokeh ein cremiges Bokeh, egal ob 300D oder 5DII - und wenn ein Objektiv ein hässliches Bokeh hat, dann ist und bleibt es so, egal, durch welchen Sensor es gespeichert wird.

mfg chmee

 

[Gast_52592]

Meiner Ansicht nach ist ein cremiges Bokeh ein cremiges Bokeh, egal ob 300D oder 5DII - und wenn ein Objektiv ein hässliches Bokeh hat, dann ist und bleibt es so, egal, durch welchen Sensor es gespeichert wird.

mfg chmee

Yes, mein 100er macro hat an der 400D, der 40D, der 5D und jetzt an der 1Ds ein unruhiges Bokeh - es werden nicht mehr Blendenlamellen, egal wo ich das drauf schnalle.

Aber wir wollen mit so einfachen Erkenntnissen die Experten nicht aus dem Tritt bringen

 

[Nico_F]

Und genau beim Abstand liegt der Hund begraben. Wenn Du am KB ein typisches 85er nimmst und an einer APS-C das gleiche Bild machen möchtest musst Du eben ein paar Schritte zurück gehen. Durch den größeren Abstand ändert sich - trotz des gleichen Objektivs - natürlich auch die Schärfentiefe und das Aussehen des Bokehs.

Interessant hierzu auch dieser Vergleich zwischen MF und APS-C:
http://www.effendibikes.de/Mittelformat_vs_APS

 

[HinzUndKunz]

... Dieser Link hier sagt mehr, als viele Worte:
http://www.seriouscompacts.com/f42/canon-lenses-full-frame-vs-crop-162/ ...

Nämlich, dass der Unterschied in der Praxis nicht relevant ist? Seid ehrlich, könnt Ihr einen Unterschied beim letzten Vergleich erkennen und wuerdet Ihr das KB- vom Crop-Foto unterscheiden können, wenn Ihr nicht wuestet welches welches ist?

 

[Gast_194966]

Aber wir wollen mit so einfachen Erkenntnissen die Experten nicht aus dem Tritt bringen

Dass Leute Bokeh und Defokusunschärfe durcheinanderbringen, würde ich ja noch nachvollziehen können. Obwohl, man könnte ja auch kurz bei Wikipedia nachschlagen, bevor man hier lang und breit ...

Viel erschütternder finde ich die Aussagen zur Vergrößerung vom Aufnahme- zum Ausgabeformat, gerade wenn es um Schärfentiefe (und die Abhängigkeit von im Grunde geometrischen Größen wie Brennweite, Blende usw.) geht. Wie kann da jemand ernsthaft auf die Idee kommen, all das würde zu Digitalzeiten nicht mehr gelten und ein Sensorbild habe keine definierte Größe?


Gruß, Matthias

 

[sb1]

Nämlich, dass der Unterschied in der Praxis nicht relevant ist? Seid ehrlich, könnt Ihr einen Unterschied beim letzten Vergleich erkennen und wuerdet Ihr das KB- vom Crop-Foto unterscheiden können, wenn Ihr nicht wuestet welches welches ist?

Natürlich ist der Unterschied im letzten Vergleich sehr gering. KB Blende 4 und APS-C Blende 2.8 - das sieht in der Praxis eben fast gleich aus.

 

[HinzUndKunz]

Natürlich ist der Unterschied im letzten Vergleich sehr gering. KB Blende 4 und APS-C Blende 2.8 - das sieht in der Praxis eben fast gleich aus.

Genau! Das zeigt doch, das die ganze Diskussion KB vs. APS-C ziemlich abgehoben ist!

 

[chmee]

@Masi: Die Fragestellung dahinter find ich aber recht interessant. Ich würd nun auf Anhieb sagen, die "Originalgröße" ist quasi das Sensorformat - dementsprechend ist im Grunde genommen alles (außer Briefmarke) eine Vergrößerung.

@HinzUndKunz: Ein aufgeklärter KB-Fotograf wird dies auch nicht als Argument anführen. Aber ich sehe schon beim ersten Beispiel einen klaren preislichen Unterschied Und 30cm große Motive bekommt man auch mit ner Digiknippse in Unschärfe eingelullt. Und ein anderes Beispiel wurde auch angeführt, ein 50 1.4er @KB gegen ein 35L @Crop antreten zu lassen funktioniert schon ganz gut, aber es wird einfach keine direkte Entsprechung von zB 35L@KB oder Sigma 20 f/1.8 am Crop geben. (ah, vielleicht das Noctliux 0.95 für haushaltsübliche 8.000Eur )

Achja, um doch nicht wieder abzuschweifen: An den TO : Wenn Du nun wirklich Freistellung meinst, ist die 5D eine Empfehlung meinerseits. Aus diesem Grund kam sie auch in meinen Haushalt

mfg chmee

 

[HinzUndKunz]

... Aber ich sehe schon beim ersten Beispiel einen klaren preislichen Unterschied ...

Das stimmt. Das 35L ist natuerlich wesentlich teurer als das 50/1,4er. Aber, wie häufig will man wirklich solche "Motive" ablichten... Ich bestreite nicht, dass mit KB mehr Freistellung möglich ist, nur dass dies praxisrelevant ist.

 

[Gast_194966]

Die Fragestellung dahinter find ich aber recht interessant. Ich würd nun auf Anhieb sagen, die "Originalgröße" ist quasi das Sensorformat - dementsprechend ist im Grunde genommen alles (außer Briefmarke) eine Vergrößerung.

Passbild, Avatar usw. Kommen der Briefmarke auch nahe. Und im selben Maß wie die Fotos selber werden auch die Unschärfen vergrößert. Nur deshalb ist doch der zulässige Zerstreuungskreis beim kleinen Sensor kleiner.

Aber hier ging's ursprünglich um Bokeh, obwohl ich mir nicht völlig sicher bin, ob der Fragesteller tatsächlich Bokeh gemeint hat, oder doch nur Freistellung und Defokusunschärfe. Die hängen vom Sensorformat ab (Unterschied zwischen Vollformat und Crop etwa 1 1/3 Blende), das Bokeh aber von konstruktiven Details des Objektivs (Blendenlamellen usw.), aber nicht vom Sensor und dessen Größe und Pixelzahl.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

@HuK: praxisrelevant ist es dann, wenn Jemand die Freistellung liebt - die Lust, etwas freistellen zu wollen ist nunmal eine kreative Sache - und so etwas kann technisch nicht erklärt werden - vor Allem kann dem auch nicht widersprochen werden, grad', weil es in der Entscheidung des Fotografen liegt, etwas genau so abbilden zu wollen..

@Masi: Deiner Meinung.. Interessant finde ich aber die Tatsache, dass wohl kein Druckmedium jemals wieder die Originalgröße inkl. Originalauflösung rausspucken wird können. Deswegen scheiden 100x100px-Avatare aus (sowieso, weil Wiedergabemedien im Sinne von Fernseher, LCD, TFT eh nicht einen Pixelpitch haben)

mfg chmee

 

[2stpsfwd]

@HinzUndKunz: frage der persönlichen Vorlieben. Ich habe auch feststellen müssen, dass die geringere Schärfeebene auch hinderlich sein kann. Bei AL-Aufnahmen mit 3 Personen einmal nicht aufgepasst und schon sitzt eine Person im Bokeh. Andererseits wie schon beschrieben wurde, wenn am KB mit Blenden >2.8 gearbeitet wird gibts am Crop oftmals keine entsprechende Linse ... und andere Vorteile sprechen ja auch noch für das KB

 

[Gast_276251]

Das ist ja alles nett und schön und richtig. Für die Praxis aber völlig bedeutungslos, da wir hier dann komplett verschiedene Bilder betrachten.

Da hast du recht, nur eben der scherbe mit ihren eigenschaften ist es eben auch egal wie sich der sensor nennt auf welchen sie die photonen wirft. Und das bokhe, die tiefenschaefe und die feeistellung wird sich auch nicht aendern, es Sie denn der fotograf moecht aus irgendeinen Grund das motiv am sensor gleich abgebildet haben, danndaengt er an vor- und zurück uu laufen, brennweiten zu wechseln. Usw und dann kommt das raus was der to vermutete, die bilder sehen plötzlich auf der einen kamera ganz anders aus wie auf der anderen. Ob besser oder schlechter ist auch wieder rein subjektiv, aber streng genommen hat das mit dem Sensor nichs zu tun.

 

[sb1]

...es Sie denn der fotograf moecht aus irgendeinen Grund das motiv am sensor gleich abgebildet haben...

Das klingt als wäre das ein schräger Sonderfall. Für mich ist das aber in der Praxis der einzig relevante Fall.

 

[ALight]

Hallo zusammen,

das Bokeh ist erstmal allein eine Eigenschaft der Objektive. Die Frage ist, ob für das jeweilige Sensorformat im bevorzugten Brennweitenbereich Objektive mit gutem Bokeh vorhanden sind.
Gerade im Bereich der klassischen Portraitbrennweiten um 85mm KB-equiv. ist man bei KB klar im Vorteil, da die lichtstarken 50mm-Objektive, die dafür am Crop verwendet werden, meist Doppel-Gauss-Konstruktionen mit eher mäßigem Bokeh sind. Aber z.B. mit einem Tamron 2/60 Macro lassen sich diesbezüglich schon schöne Ergebnisse erzielen, wenn auch nur mit begrenzter Freistellung.
Das Bokeh und die erzielbare Freistellung sind übrigens erstmal zwei unabhängige Themen. Aber meist will man ja eine gute Freistellung verbunden mit einem gutem Bokeh für eine räumliche Darstellung erzielen.
Will man wie ich auch im WW-Bereich freistellen, kommt man fast nicht ums KB-Format herum, oder man investiert in ein 24L. Das Bokeh im WW-Bereich ist allerdings prinzipbedingt nicht so schön wie im Tele-Bereich.

Grüße,
Heinz

 

[Gast_194966]

Das klingt als wäre das ein schräger Sonderfall. Für mich ist das aber in der Praxis der einzig relevante Fall.

Hast Du denn für beide Sensorformate alle äquivalenten Brennweiten zur Hand? "In der Praxis" wird das doch gerade nicht der Fall sein, und deshalb macht man oft eben nicht "das gleiche Bild".

Vollformat und Crop unterscheiden sich nun mal, wenn auch nicht stark. Sie haben einen großen deckungsgleichen Einsatzbereich, aber an dessen Rändern und darüberhinaus hat mal das eine und mal das andere Format Vorteile. Die kann man doch kennen und nutzen! Warum soll ich sie dann in dem Bereich vergleichen, den sie sowieso beide beherrschen?


Gruß, Matthias

 

[sb1]

Warum soll ich sie dann in dem Bereich vergleichen, den sie sowieso beide beherrschen?

Nun, vielleicht weil das den TO interessiert?