KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[UnclePat]

Wenn es dem TO wirklich ums Bokeh geht (d.h. die "Anmutung" bzw. Qualitaet der Unschaerfedarstellung) hat KB nicht nur den Vorteil der potentiell besseren Freistellung. Durch die generelle Verwendung der 1.6-fach laengeren Brennweite fuer gleichen Bildwinkel (Bleiche Brennweite aber andere Standpunkt macht zwar fotografisch Sinn (@Masi ) ist aber ein Vergleich von Aepfeln und Birnen, da man grundsaetzlich ein anderes Bild, da andere Perspektive erhaelt) kann ein Objektiv mit guter Unschaerfedarstellung oft einfacher Entwickelt werden. Gleichzeitig muessen die Unschaerfekreise weniger stark vergroessert werden, wodurch sich Farb- oder Helligkeitskringel um die Unschaerfekreise (die meist eine konstante absolute Groesse haben) bei der Ausgabegroesse scheinbar verkleinern und weniger stark zur Verschlechterung des Bokehs beitragen.

Daher hat KB den potentiellen Vorteil des angenehmeren Bokehs, selbst wenn die Freistellung gleich wie bei APS-C gewaehlt wird.

 

[Hafer]

Ich frage mich gerade, ob man die Freistellung und das Bokeh bei einem bestimmten Bild, das mit einer Vollformat-Kamera aufgenommen wurde, nicht auch mit einer Crop-Kamera erreichen kann.

Für alle, die das ausprobieren wollen: DoF-Simulator
Für alle, die Daumenregeln mögen: Depth of Field and the Small-Sensor Digital Cameras


Gruß
Hafer

 

[Gast_276251]

Och TS, ich denke du hast da was verbuchselt.

BOKEH hat nichs, aber auch GAR NICHS mit der eingesetzten sensorgroesse zu tun. Es ist schlucht und einfach von der scherbe, den Abstand und der blende abhaengig.

 

[Fake185]

Ich kann nur sagen, nachdem ich jetzt 3 Wochen eine 5D/1 ausgeliehen hatte zum Testen, dass es einfach was ganz anderes ist damit zu arbeiten. Ich hätte selbst nicht gedacht, dass der Unterschied so krass ist (Sucher, FOKUS, Bildwirkung, 1600Iso). Selbst arbeite ich mit der 50D, bin auch zufrieden damit.
Aber spätestens jetzt habe ich ein Problem, denn ich will eine 5er + WW-FB. Dazu noch das 50/1.8, 70-200/4 und dann bin ich vorerst im digitalen Bereich zufrieden. Zumindestens weiß ich jetzt, dass ich damit 98% aller Bilder, die ich idR mache, fotografieren könnte.
So ist es immer wieder ein Kompromiss, der mich nicht wirklich stört, aber vorhanden ist.

Gerade beim Fokus habe ich mich gefragt, was Canon in den letzten Jahren gemacht hat. Mit dem EF35/2 habe ich die (gedachten) unmöglichsten dunklen Ecken anvisieren können und habe positive Ergebnisse bekommen. Ich weiß, dass die 50D da auf jeden Fall mehr Ausschuss produziert hätte. Und das Rauschen bei 1600Iso ist wirklich erstaunlich gut.

fazit: Will eine 5er

 

[sb1]

BOKEH hat nichs, aber auch GAR NICHS mit der eingesetzten sensorgroesse zu tun. Es ist schlucht und einfach von der scherbe, den Abstand und der blende abhaengig.

Und genau beim Abstand liegt der Hund begraben. Wenn Du am KB ein typisches 85er nimmst und an einer APS-C das gleiche Bild machen möchtest musst Du eben ein paar Schritte zurück gehen. Durch den größeren Abstand ändert sich - trotz des gleichen Objektivs - natürlich auch die Schärfentiefe und das Aussehen des Bokehs.

 

[rotfl_de]

... Nachdem ich jetzt die wunderbaren M42 Objektive für mich entdeckt habe und sehr gut damit klar komme ...

dann kauf dir doch für wenig geld ein m42-slr-gehäuse dazu und zieh mal ein paar filme durch.

 

[Gast_276251]

Und genau beim Abstand liegt der Hund begraben. Wenn Du am KB ein typisches 85er nimmst und an einer APS-C das gleiche Bild machen möchtest musst Du eben ein paar Schritte zurück gehen. Durch den größeren Abstand ändert sich - trotz des gleichen Objektivs - natürlich auch die Schärfentiefe und das Aussehen des Bokehs.

das mag zwar sein, dennoch hat es nichs mit der diogonalen des sensors zu tun, sondern mit der anzahl der blendenlammellen, den schliff, die eingebauten linsen, den gruppen, den jeweiligen linsenmaterial usw. usf. dass du wegen des crops weiter zurückgehst, hat ja nichts mit der scherbe zu tun, sondern weil du denkst, das bild genauso herzeigen zu wollen, wie bei einen anderen sensorformat. aber wenn dann sensorformat für deine aufnahmeentferntung reine rolle spielen sollte, dann wär ein blick in den MF oder GF bereich dringend angesagt

 

[Gast_194966]

Bleiche Brennweite aber andere Standpunkt macht zwar fotografisch Sinn (@Masi )

Nein, keine Sorge, ich stehe ohnehin eher auf farbenfrohe und etwas knackigere Brennweiten.


Gruß, Matthias

 

[RolleiRobbi]

Hi Super-Q,

das Walimex 85/1.4 ist ein Samyang, scheint wirklich gut zu sein, sollte als Original Samyang auch mit einem sog. AF-Confirm ausgestattet sein, d. h. kein Autofokus dafür geht aber bei richtigem Fokus der Indikator im Sucher an (wenn Du denn auf diesen Punkt scharfstellst). Schau z. B. bei fototip.pl, hier könntest Du das Objektiv günstiger bekommen als bei Walser.

Habe hier übrigens das berühmt berüchtigte Tomioka 55/1.2, bei Offenblende ungefähr so gut wie ein angelaufener Flaschenboden, aber schon ab 1.4 kann man damit sogar ein scharfes Bild machen. Ist für Dich wahrscheinlich nicht interasant, da das Teil von zumindest in der Bucht für Wucherpreise gehandelt wird und Du wahrscheinlich auch mit dem 50mm/1.8er Joghurtbecher von Canon gute Bilder schaffen wirst (oder ein paar Tage länger jobben und das 1.4er Canon nehmen, das ist dann auch von der Haptik besser).

Viel Spass noch bei dem ganzen Kram

RolleiRobbi

 

[Super-Q]

Wow, danke für die vielen Antworten.

Um es noch einmal klar zusammenzufassen, ob ich es richtig verstanden habe:

Wenn ich mit meiner Canon 50d + 50mm 1.4 ein Bild bei OB mache (BW entspricht ja 80mm an KB) und ein Bild mit der 5d + 85mm 1.4 mit OB mache, habe ich einen ähnlichen Bildwinkel, der abgedeckt wird. Dazu kommt aber, trotz gleicher Blende, ein geringere Tiefenschärfe und dadurch ein weicheres Bokeh an der 5d, richtig?
Die Bildwirkung ist zusätzlich anders, das weiß ich und habe es auch schon einmal in einem Test gesehen. Irgendwie ruhiger und harmonischer, kann das schlecht beschreiben!


An eine analoge M42 habe ich auch schon gedacht, wird evtl. auch noch in Angriff genommen.


Ja gut, damit sind die Würfel wohl gefallen: Es wird wohl nicht ohne eine 5d gehen! ^^
Nachdem ich weder einen schnellen AF für Sport oder ähnliches, noch den Cropfaktor für Teleaufnahmen benötige.


MfG Q :]

 

[sb1]

dass du wegen des crops weiter zurückgehst, hat ja nichts mit der scherbe zu tun, sondern weil du denkst, das bild genauso herzeigen zu wollen, wie bei einen anderen sensorformat.

Also das ich bei einer Gegenüberstellung zwei vergleichbare Bilder mache ist doch selbstverständlich. Und natürlich bestimmt bei gegebener Brennweite dann das Sensorformat die Aufnahmentfernung. Wenn es Dir mehr Spaß macht können wir auch die Aufnahmeentfernung beibehalten und dafür am KB eben mehr Brennweite nehmen. Beides hat entsprechenden Einfluss auf die Schärfentiefe und auch auf das Aussehen des Bokehs.

aber wenn dann sensorformat für deine aufnahmeentferntung reine rolle spielen sollte, dann wär ein blick in den MF oder GF bereich dringend angesagt

Den Blick kann man schon mal werfen, für die Freistellerei bringt es aber nichts.

 

[Tasnal]

Dazu kommt aber, trotz gleicher Blende, eine geringere Tiefenschärfe und dadurch ein weicheres Bokeh an der 5d, richtig ?

Und da würde mich eben interessieren, inwiefern man das Bokeh des 5D-Bildes durch "intelligente Wahl" der Entfernung zwischen Hauptmotiv und Hintergrund an einer 50D angleichen könnte.

Mir ist schon klar, dass das wenig Sinn macht, wenn man z.B. ein Verkehrsschild fotografiert und der Hintergrund in einer festen Entfernung liegt.

Aber angenommen ich fotografiere eine Person vor einer Mauer. Da müsste es doch möglich sein, durch die Wahl der Entfernungen zwischen Hintergrund, Person und Kamera die exakt gleichen Bokehs ( 5D vs 50D ) hinzubekommen. Oder nicht ?

Deswegen interessiert mich einfach, inwiefern das Freistellungsvermögen und die Qualität des Bokehs wirklich eine nicht vergleichbare Stärke einer Vollformatkamera ist, oder ob es sich dabei dann doch eher um "Schwärmereien" handelt, die man sich vor dem Umstieg auf Vollformat in den Kopf gesetzt hat und nach dem Umstieg einfach weiterträgt.

Wenn die 5D hier wirklich "zaubern" kann, dann fände ich das klasse, mittlerweile habe ich aber so viele Bilder von Crop-Kameras mit spitzenmäßigem Bokeh und Freistellungen gesehen, dass ich nicht so recht an das "Wunder 5D" glauben kann ...

 

[Super-Q]

Naja, die 5d hat aber eben auch kaum "neumodische" Features, wie Sensorreinigung, AF-Feinjustierung, Live-View und noch einige andere, sie bietet eben eine relativ puristische Ausstattung mit eher schlechtem AF. Wenn man das alles aber nicht benötigt, macht die 5d durch die geringe Pixeldichte auch mit weniger guten Optiken Bilder auf einem sehr hohen Niveau. Und DAS entspricht meinen fotografischen Vorlieben ^^.

(Alles angelesen, habe noch kaum praktische Erfahrung mit der 5d sammeln können ^^, verbessert mich, wenn ich Falsches erzähle!)


MfG Q :]

 

[Ruffus2000]

@Super-Q:
Genau aus diesem Grund hab ich mir für meine 7D ein Sigma 30mm 1.4 gekauft ... Bokeh + Freistellung + AL

 

[Gast_194966]

Aber angenommen ich fotografiere eine Person vor einer Mauer. Da müsste es doch möglich sein, durch die Wahl der Entfernungen zwischen Hintergrund, Person und Kamera die exakt gleichen Bokehs ( 5D vs 50D ) hinzubekommen. Oder nicht ?

Redest Du von Bokeh oder Freistellung? Gleiche Freistellung (oder in diesem Fall das Gegenteil) erreichst Du durch gleiche äquivalente Brennweite und Blende. Das Bokeh (also die Anmutung der Unschärfe) ist aber objektivabhängig.


Gruß, Matthias

 

[LIMALI]

Aber angenommen ich fotografiere eine Person vor einer Mauer. Da müsste es doch möglich sein, durch die Wahl der Entfernungen zwischen Hintergrund, Person und Kamera die exakt gleichen Bokehs ( 5D vs 50D ) hinzubekommen. Oder nicht ?
mittlerweile habe ich aber so viele Bilder von Crop-Kameras mit spitzenmäßigem Bokeh und Freistellungen gesehen, dass ich nicht so recht an das "Wunder 5D" glauben kann ...

Durch verändern der Abstände ergäben sich ja auch wieder Vorteile für die 5D, oder? Dann ist ja auch die Frage, inwiefern die Abstände so frei wählbar sind. Denn wenn die Person dann mitten auf der stark befahrenen Straße steht, weils mit Crop vor der Mauer unbedingt ein besseres Bokeh werden soll, hat ja auch niemand was davon.
Was mich wundert, ist, dass jeder weiß dass mit Kompakt nicht gut freistellen ist. Sogar die Oly XZ1 mit Blende 1,8 stellt nur so gut frei, wie eine CropDSLR mit 5,6. Nur der fliessende Übergang dieser Größen, von Kompakt bis zu KB soll plötzlich ja gar nichts ausmachen.
Die schönsten ~wie gemalen~surrealen? Bokehs hab ich hier von der 5D gesehen und nie von Cropkameras. Dass dies Zufall ist glaube ich nicht. Dass sich die Portraitfotografen allesamt bisher geirrt haben wenn sie zu KB griffen, glaub ich auch nicht.

 

[Tasnal]

Darum geht´s hier ja die ganze Zeit. Der Thread-Ersteller möchte die 5D wegen des schönen Bokehs und der tollen Freistellung.

Der eine sagt, das Bokeh sieht bei 5D-Bildern am besten aus, der nächste sagt, das Bokeh ist objektiv- und nicht kameraabhängig.

Ich gehe davon aus, dass das Bokeh durch das Objektiv in Kombination mit dem Abstand vom Hintergrund zum Objektiv plus der gewählten Blende entsteht.

Insofern wäre also die Kamera am Bokeh nur dadurch beteiligt, dass Crop- und Vollformatsensor den Hintergrund bei unterschiedlichen Abständen unterschiedlich darstellen. Durch eine Entfernung oder Annäherung an den Hintergrund müsste also mit beiden Kameras das gleiche Bokeh erreicht werden können.

Wähle ich jetzt Blende und Entfernung zu z.B. einer Person so, dass die Schärfentiefe das Gesicht der Person freistellt, so müsste nach meiner Vermutung das Bokeh durch die Positionierung der Person vor den Hintergrund sowohl an 5D als auch 50D gleich angepasst werden können.

Mir ist klar, dass das bei festen Gegebenheiten nicht möglich ist, aber wenn ich mein Motiv frei arangieren könnte, dann dürften eben so Aussagen wie "5D macht generell das schönere Bokeh" einfach nicht stimmen.

Und damit hat der Thread-Ersteller ja seine 5D-Sehnsucht begründet: Stärkere Freistellung und dadurch schöneres Bokeh.

Nachtrag: Vielleicht könnte dieser Link hier interessant sein:

http://www.seriouscompacts.com/f42/canon-lenses-full-frame-vs-crop-162/

 

[Gast_212710]

Wähle ich jetzt Blende und Entfernung zu z.B. einer Person so, dass die Schärfentiefe das Gesicht der Person freistellt, so müsste nach meiner Vermutung das Bokeh durch die Positionierung der Person vor den Hintergrund sowohl an 5D als auch 50D gleich angepasst werden können.

Ja ... allerdings steckt hier der Teufel im Detail ... ein Bild, das mit der 5D bei 50mm f/1.2 aufgenommen wurde erfordert halt nunmal ein 30mm f/0.75 an der 50D ... da es an letzterem mangelt, liegt hier der Vorteil bei der 5D. Nun ist Fotografie bei Offenblende sicherlich nicht der wichtigste Aspekt des Hobbies, wenn es dem TO nun aber besonders auf die Effekte ankommt, die sich daraus ergeben, ist er mit der 5D eben besser bedient.

 

[LIMALI]

aber wenn ich mein Motiv frei arangieren könnte, dann dürften eben

In wie weit Deine Theorie stimmt, kann ich nicht sagen,- aber mit der Realität dürfte das nichts zu tun haben, weil einerseits häufig der Abstand nicht frei wählbar ist, anderseits eine Person, mit der Schulter angelehnt an eine endliche Mauer, wobei die Mauer sowohl seitlich in der Schärfeebene liegt, aber auch in der Tiefe Teil des Bokehs wird, die Entfernungsänderung keine Option ist.

In einer Stadtschlucht, in der störende Teile nicht Teil des Hintergrunds werden sollen, kann man auch nicht die Abstände frei wählen.

Würde das Bokeh nur von Objektiv und Abständen bestimmt, ginge ja mit Kompakt auch dies Alles. Dies ist aber in der Praxis nicht der Fall, somit spielt in der Praxis die Sensorgröße auch eine Rolle. Alles andere würde dass, was ich bisher hier gelesen/gesehen habe, auf den Kopf stellen.

Man darf eben nicht meinen, ein Hintergrund muss immer mit der Schärfeebene zusammenhangslos abstrakt/übergangslos gewählt werden. Ein Kind ohne abgeschnittenen Beine in die Wiese gestellt, macht diesen Trick unmöglich, weil sich ja der Unschärfeverlauf der Wiese entlang entwickelt. Da ist der Hintergrund nicht frei von der Entfernung wählbar, sondern der Hintergrund entwickelt sich von der Schärfeebene cm für cm nach hinten/vorne.

 

[Nicopol]

Das Problem bei Crop ist aber in Realität immer der, dass es keine passenden Linsen gibt um die Freistellung von KB komplett zu erreichen, aber gleichzeitig einen realistischen Motivabstand einzuhalten.

Das arrangement zwischen Model, Kamera und Hintergrund zieht ja nur wirklich bei absolut gestellten Fotos. SObald ein lebendiges und/oder immobiles Objekt auf dem Bild sein soll ist die Möglichkeit weg.

Ich habe mich damals von der 500D zur 5D entschieden da in AL-Fotografie auf Veranstaltungen, bei Feierlichkeiten, generell bei jeder Zusammenkunft von Menschen, der notwendige Abstand von Crop, den man bräuchte um die notwendige Freistellung von KB zu erzielen absolut unmöglich einzuhalten ist.

deutlich wirds, wenn man mal einen kompletten Körper freistellen möchte.
Das geht dann nur noch an KB mit den lichtstärksten Linsen.

ein 85mm an KB bei f1.8 hat eine Tiefenschärfe von ~40cm bei einem Model, dass 5m entfernt ist.

Für die selbe Bildwirkung bräuchte man an Crop ein 50mm (wegen Bildausschnitt) mit bereits f1.0(!)

Ich halte für mich also fest:
"Wenn man Menschen in einer natürlichen, gewohnten Umgebung und normalem (d.h unauffälligem und ungestelltem) Abstand fotografieren möchte,
erhält man nur noch mit KB eine gute Freistellung bevor man zu utopischen Linsen greifen müsste.

Aus deinem Link oben gepostet zitiere ich:

...was the 5D&50/1.4 at f/1.4, because the 30D and 35L can't produce an equivalent photo...

Eine natürliche perspektive geht nur mit KB