Karl Taylor: "Warum Mittelformat"

[Mi67]

Das ist eh schwierig bei den schwachsinns 50% Messungen.

???

Ja, und da sieht es momentan mit APS-C Objektiven bisschen schlechter aus. Oder was wolltest du damit sagen?

Eigentlich nicht. Fuji kann es, Voigtlaender kann es, Zeiss kann es, Olympus und Panaleica können es (noch kleiner), ...
Ein Format an und für sich hat nichts, aber auch gar nichts mit der Hochwertigkeit der Konstruktion zu tun.

 

[epp4]

70-300L. An 5DIII und 60D. Vignette und Randauflösung fand ich an der 60D kleinwenig besser.

Und diesen Unterschied in der Randauflösung willst du bemerkt haben? Klar, Linienzahlen bei photozone sind nicht das Maß aller Dinge, aber schau dir die Randauflösung des 70-300L an 21MP KB an und rechne sie bei 15MP APS-C um den vollen theoretischen Wert hoch (Wurzel aus 21/15) und du liegst selbst mit dieser unrealistischen vollen Anrechnung bei Crop immer noch darunter. Über die Vignettierung möchte ich ohnehin kein Wort verlieren, wenn das bei diesem Objektiv ein Korrekturproblem darstellt, verstehe ich es nicht mehr.

Gegenbeispiel: 28-135 IS seinerzeit an 400D und 5D1. Gekauft hatte ich diese Linse zu 300D-Zeiten und sie wurde dann für die 400D übernommen. Als die 5D1 dazu kam, da gab es aber einen Aha-Effekt! Das lag aber nicht nur daran, dass die 5D 12.8MP und die 400D nur 10MP hatte.

Ich zitiere hier nochmals Mi67:

Oftmals aber sinkt bei dieser erhöhten Auflösungs-Anforderung (bei 1,6-fach stärkerem Nachvergrößern der zentralen 63% des Bildkreises) der erzielte Detailkontrast schon so erheblich, dass die Filetstück-Argumente ins Leere laufen.

Hier hat Mi67 ganz einfach Recht! Deine Argumentation kann nur für den äußersten Rand gültig sein und das auch nur bei ausgewählten Objektiven. Wenn sich Aufnahmesituationen so darstellen, dass der Randbereich extrem wichtig ist, kann man immer noch die eine Blende mehr zumachen, ohne lichttechnisch gegenüber APS-C in den Nachteil zu kommen.

Aber wir kommen immer mehr von MF ab.
Jedenfalls ist MF nicht dann die (allerdings kostspielige) Alternativlösung, wenn der Rückgang von KB auf APS-C unter Verwendung von KB-fähigen Linsen nicht mehr ausreicht, sondern wenn der KB-Sensor unter Verwendung guter KB-Linsen nicht mehr ausreicht!

Ein Zwischenschritt vor MF wäre eventuell noch die 5Ds mit ihren 50MP, aber nur dann, wenn es um Auflösung und nicht um Tonwertabstufung bzw. Freistellung geht.

Erwin

 

[Gast_175389]

Und diesen Unterschied in der Randauflösung willst du bemerkt haben?

Bemerkt? Darf man das nicht pixelpeepern, wenn man eine reale Aussaage treffen will?

Ein Format an und für sich hat nichts, aber auch gar nichts mit der Hochwertigkeit der Konstruktion zu tun.

Ist nicht wahr? Schade halt nur, daß man die 24-70 nicht zu den 18-55 Preisen bekommt.

 

[Borys1978]

Ist nicht wahr? Schade halt nur, daß man die 24-70 nicht zu den 18-55 Preisen bekommt.

Hmm, echt nicht ? wieso denn eigentlich 24-70 ? Es gab doch in der Vergangenheit echt günstige Nikon 28-80mm/3,3-5,6 für unter 200 €... das wäre doch equivalent von der Lichtstärke und mit ein mehr Freistellung an KB, als ein schnödes 18-55 3.5-5.6 an APS-C

 

[Mi67]

Ist nicht wahr? Schade halt nur, daß man die 24-70 nicht zu den 18-55 Preisen bekommt.

http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/ef_lenses/standard_zoom/ef_28-90mm_f4-5.6_ii/

Je mehr wir uns in solche konstruktive Plastik-Niederungen begeben, um so einfacher kann man das "Warum Mittelformat" positiv beantworten.

 

[Gast_175389]

@Mi67
Kaka. Ehrlich? Bin da wohl doch nicht so im Stoff. Schon gesehen, dachte aber das ist um die Jahrtausendwende ausgelaufen

 

[Manni1]

Fuji kann es, Voigtlaender kann es, Zeiss kann es, Olympus und Panaleica können es (noch kleiner), ...
Ein Format an und für sich hat nichts, aber auch gar nichts mit der Hochwertigkeit der Konstruktion zu tun.

Ich zitier mal Andreas Feininger: "Fotografen-Idioten, von denen es so viele gibt, sagen: 'Ach hätte ich doch nur eine Nikon oder Leica, dann könnte ich tolle Fotos machen.' Das ist das Dämlichste, was ich in meinem Leben gehört habe."

Und er begründet das auch. Und unter diesem Aspekt finde ich manche Debatten über meßtechnische Unterschiede bestimmter Objektive oder Kameras reichlich theoretisch.

 

[Gast_175389]

Die gibt es aber. Was du meinst kommt erst, wenn man meint, sowas entscheidet ob ein Foto gut oder schlecht wird.

Das hat hier zum Glück keiner behauptet.

 

[Mi67]

Ich zitier mal Andreas Feininger: ...

... und warum hat Feininger nucht nur mit einer, sondern mit verschiedenen Kameras und Bildformaten fotografiert (u.a. Leica/Contax im KB-Format, Rolleiflex-MF), ja sogar selbst Kamerabau betrieben (Fachkameras im Großformat)?

 

[Mapan]

Ich zitier mal Andreas Feininger: "Fotografen-Idioten, von denen es so viele gibt, sagen: 'Ach hätte ich doch nur eine Nikon oder Leica, dann könnte ich tolle Fotos machen.' Das ist das Dämlichste, was ich in meinem Leben gehört habe."

Und er begründet das auch. Und unter diesem Aspekt finde ich manche Debatten über meßtechnische Unterschiede bestimmter Objektive oder Kameras reichlich theoretisch.

Ich wollte Feiningers Begründung lesen und habe dazu dies hier gefunden: http://www.jh-foto.de/rockwell3.html

Dort stehen auch noch andere Beispiele, die ins selbe Horn blasen. Für mich ist das pure Blasphemie und Arroganz. Das ist genau das gleiche, als wenn Reiche sagen "Geld macht nicht glücklich" oder "Das Volk hat kein Brot, soll es doch Kuchen essen."

Feininger sagt u.a. "Jeder weiß, dass Autos nicht von selbst fahren, Schreibmaschinen nicht von selbst Romane schreiben und Rembrandts Pinsel nicht von selbst gemalt haben. Wieso also glauben ansonsten intelligente Menschen, Kameras wären eine Ausnahme und fotografierten ganz von alleine?"

Ja. Das stimmt und klingt so unglaublich weise und logisch. Fakt ist aber, dass es unglaublich dumme, widerliche Sponti-Sprüche sind. Der Herr müsste es besser wissen, beschreibt aber nicht das Ganze, sondern argumentiert mit Ausnahmen bzw. Teilstücken.

Ich widerlege diesen (sorry) ******* deshalb mal:
· Auto: Ja, isoliert betrachtet stimmt das, aber: Mit einem VW-Käfer (Hinterradantrieb, nur 34PS) komme ich im Winter nicht jede Steigung hoch und nicht an jedes Ziel. (Dass es mittlerweile sogar autonom fahrende Autos gibt ist sogar irrelevant)
· Schreibmaschine: Ja, isoliert betrachtet klingt das richtig. Aber: Kreative Gedanken, die man mühevoll in eine mechanische Schreibmaschine eintippen muss, verflüchtigen sich auch schnell bevor sie komplett niedergeschrieben sind. Eine elektrische Schreibmaschine oder eine gute Cherry-Blau oder IBM-Knickfeder Tastatur können dagegen den Schreibfluss eines Kreativen dermassen beschleunigen, dass viele komplexe, flüchtige Gedanken auf Papier manifestiert werden können, bevor sie verblassen. Und jetzt kein Contra bitte, jeder(!) kennt das, dass man sich beim Aufwachen noch ganz genau an seinen Traum erinnern konnte, aber eine kleine Störung wie "Willst du ein Brötchen" (PLOPP) alles(!!) verschwinden läßt!
· Pinsel: Ja, das klingt ja so lustig und richtig.. Aber hat Rembrandt nicht mit einer ganzen Palette aus verschieden dicken Rosshaarpinseln gearbeitet? Hat nicht jeder große Meister mit verschiedensten Pinseln und Farben aus unterschiedlichster Herstellung experimentiert?

Ich finde es wirklich erstaunlich, wie lange sich dumme Gerüchte und Halbwahrheiten halten!
Um 1900 dachte mal jemand darüber nach, dass es für süß, sauer, bitter usw. auf der Zunge verschiedene Zuständigkeitsbereiche geben könnte und hat die Idee aber selbst abgetan. Dümmere haben dann die "Zungenkarte" etabliert, die sich bis in die 1970er gehalten hat. Dabei kann nachweislich jedes 7-jährige Kind das schon widerlegen.

Die Halbwahrheit "Man kann mit jeder Kamera* ein gutes Foto machen"** stimmt ja als solches. Aber sie ist eben nur TEIL einer komplexeren Wahrheit. Und es bedeutet im Umkehrschluss ja nicht: "Man kann mit jeder Kamera jedes Foto gut machen"!!! Und selbst wenn man mit einer Kamera ein Foto machen könnte, kann es sein, dass dies nur mit viel Glück möglich ist, mit einer anderen Kamera jedoch quasi garantiert funktioniert. Sportfotografen, die Torszenen festhalten wollen, oder Fouls, werden mir sicher zustimmen, dass mit Dauerfeuer, hohen FPS und viel Speicherplatz ein entsprechendes Bild wesentlich sicherer im Kasten ist, als mit einer 36 Bild KB-Kamera ohne Winder.
* Darüber hinaus gibts andererseits auch wirklich so schlechte Kameras.... also wenn ich diese hier jemanden in die Hand drücke, wird er Feininger wohl kaum noch weiter verteidigen wollen..
** Es stimmt z.B. nur dann, wenn entweder ein Laie einen Glückstreffer/Schnappschuss landet, oder wenn ein guter Fotograf die Limits der jeweiligen Kamera kennt und ein Motiv + Situation sucht, bei denen diese Limitationen bzw. Handicaps egal sind.

Hinzu kommt vor allem: Solche "absoluten" Aussagen müssen sich an mathematischen Prinzipien (so nenne ich es mal) messen lassen. Eine mathematische Formel ist nicht richtig, weil sie in bestimmten Fällen funktioniert. Sie ist im Gegenteil sofort widerlegt, wenn sie nur in einem einzigen Fall nicht stimmt.
Genau so sehe ich das auch bei solchen "absoluten" Aussagen. Man kann z.B. nicht sagen, der Mond leuchtet immer weiß. Denn es gibt auch den Blutmond. Die Aussage "weiß" ist also falsch.


Pfu.. so.. das war jetzt ne Menge Text. Kann ich das irgendwo als Doktorarbeit einreichen?

 

[Gast_314347]

[…] Kann ich das irgendwo als Doktorarbeit einreichen?

Nö. Nicht, solange das immer nur auf das Technische begrenzt bemäkelt wird. Also, auf die 5-10% der Gesamtangelegenheit « Fotografie » bezogen, von der zwar dieses Forum lebt, die aber eben nur den Bruchteil eines Bildes ausmachen
(Dass Feininger ein Technik- und Perfektionsfreak war, ist Dir bekannt ? Und dann reitet er auf noch was anderem rum. … )

 

[Gast_402205]

Pfu.. so.. das war jetzt ne Menge Text. Kann ich das irgendwo als Doktorarbeit einreichen?

Einreichen kannst du sicher, aber wo ist die Hypothese der Arbeit? Wo die Falsifikation? Nö, da wird dir kein akademischer Grad daraus erwachsen …

 

[Mi67]

Ich wollte Feiningers Begründung lesen ...

Feininger sagt u.a. "Jeder weiß, dass Autos nicht von selbst fahren, Schreibmaschinen nicht von selbst Romane schreiben und Rembrandts Pinsel nicht von selbst gemalt haben. Wieso also glauben ansonsten intelligente Menschen, Kameras wären eine Ausnahme und fotografierten ganz von alleine?"

Sprich: es ging ihm nicht darum, festzustellen, dass das Arbeitswerkzeug egal sei, sondern er wollte betonen, dass er die Kamera zu bedienen wisse, wie Rembrandt seine Pinsel.
Die neue Bescheidenheit ...

 

[Gast_402205]

Sprich: es ging ihm nicht darum, festzustellen, dass das Arbeitswerkzeug egal sei, …

Ich glaube, ich habe Feininger schon mal gelesen und daher meine ich, dass er nirgendwo je auf die Wichtigkeit eines speziellen Werkzeugs per se abgestellt hätte. Werkzeug soll zweckmäßig sein, wie von Glasersfeld formulierte: viabel. Alles andere ist Luxus, oder wie es hier heißt: Hobby.

 

[Gast_175389]

Das mit Mapans Pinseln geht ok.
Das ""Fotografen-Idioten, von denen es so viele gibt, sagen: 'Ach hätte ich doch nur eine Nikon oder Leica, dann könnte ich tolle Fotos machen" mit den Idioten aber auch.

Als ich letztes Jahr kurz in der Phase war die 7DII haben zu müßen, obwohl mir das Geld dafür auch damals noch zu schade war, hab ich Flickr nach Bildern aus der 40D und 7DII angeschaut (ähnliche Ausgabegrößen).
Vor allem wenn man Glück hat paar Typen zu erwischen die den 40D-7DII Schritt schon gemacht haben, und die eben immer gleich_stylige EBV machen, kann man das meist kaum auseinanderhalten.

Es war/ist wohl "nur" einfacher gewesen diese Ergebnisse mit der 7DII hinzubekommen. Wie die Motive gestalterisch ins Szene gesetzt wurden spielte es keine Rolle. Die Gehirne hinter dem Sucher waren halt die gleichen.

Wobei es mir bei den letzten 2 Sätzen auffällt: Egal wie man sich dagegen aufbäumt, Malen wie Fotografieren ist in der Ausführung ausschliesslich Technik. Nicht technisch ist nur die Idee.
Pinselsorten/-arten, der Umgang damit, Leinwände, Bodys, Objektive, Bedienung, das alles ist Technik pur.

Man sollte sich damit irgendwann abfinden, daß Fotografieren keine so feingeistige Tätigkeit ist wie so viele es gerne hätten.

 

[Manni1]

@Mapan
Was Du da schreibst, hat ja was. Aber was dieses Forum betrifft bleib ich bei meiner Behauptung ".. finde ich manche Debatten über meßtechnische Unterschiede bestimmter Objektive oder Kameras reichlich theoretisch."

Qualitätsvergleiche wie Objektiv abc 50/1,8 mit Objektiv def 55/1,4 mögen meßtechnische Unterschiede bringen bei Schärfe, Randschärfe, Vignettierung, nicht zu vergessen das Boheh. Was aber bedeutet das bei einem realen Bild? Das eine mag scharf sein in der Mitte, verzeichnet aber geringfügig und hat eine Vignette. Also schlecht?
Das andere dagegen hat das tollste Bokeh, es mangelt aber an Schärfe ... besser oder schlechter?

Nee - mal abgesehen von Spezialaufgaben scheint mir das eher bedeutungslos, die Wirkung des Fotos ergibt sich (für mich) aus anderen Gesichtspunkten.

... und warum hat Feininger nicht nur mit einer, sondern mit verschiedenen Kameras und Bildformaten fotografiert?

Vieleicht um Erfahrungen zu sammeln? Oder weil hat für die spezielle Aufgabe ein bestimmtes Gerät besser geeignet ist? Schließlich hat er ja nicht behauptet, daß alles egal sei, sondern daß andere Aspekte wichtiger sind.

 

[Gast_402205]

Egal wie man sich dagegen aufbäumt, Malen wie Fotografieren ist in der Ausführung ausschliesslich Technik. …

Man sollte sich damit irgendwann abfinden, daß Fotografieren keine so feingeistige Tätigkeit ist wie so viele es gerne hätten.

Solange man Lehrling ist, stimmt das zu hundert Prozent. Aber auch das einfach Schreiben mit der Hand ist zu 100% Technik. Auch das Lesen. Das nutzen von Symbolen und Zeichen, das Erlernen von Bedienungsfertigkeiten und das Verstehen der Zusammenhänge, das ist die Technik, ohne die wenig geht, außer an der Mutterbrust zu saugen.

Dann kommt die steile Lernkurve, die oft so steil wird, dass sich weniger leidensfähige Charaktere Abkürzungen suchen, die häufig in großen Konsumtempeln erworben werden wollen. Dabei sollten jene besser ein Buch lesen, um ihre Feinsinnigkeit zu erhöhen, die vorhandene Technik mit dem mittlerweile vorhandenen Verständnis maximal kreativ einzusetzen.

"Das Fotografieren", also das Drücken das Auslösers, ist Handwerk und wird vom Assistenten ausgeübt -- es gibt sogar schon Roboter, die den Auslöser drücken können, da braucht es also nicht viel zur "Geräte-Beherrschung".

Das Bild zu "sehen", die Technik danach auszurichten und die Voraussetzung zu schaffen, dass der Handwerker auslösen kann, das ist die Fotografie -- und die ist besser feinsinnig, weil in eine Fläche alles an Emotion, Gefühl, Stimmung, Raum gepackt werden will, was möglich ist. Andernfalls gibt es einen netten Schnappschuss für Tante Hilde.

 

[Gast_175389]

@f:11
Gibt es ein Lehrbuch darüber wie amn gute Bücher schreibt?

Das Bild zu "sehen", die Technik danach auszurichten und die Voraussetzung zu schaffen, dass der Handwerker auslösen kann, das ist die Fotografie -- und die ist besser feinsinnig, weil in eine Fläche alles an Emotion, Gefühl, Stimmung, Raum gepackt werden will, was möglich ist.

Weniger. die technik auszurichten ist schon wieder nur Technik. Außer "das Bild zu sehen", bleibt das alles weiterhin reine Technik.

Wie gesagt, nur die Idee ist das nicht. Die komplette Umsetzung ist nur Technik.

Und wieviel Emotion, Gefühl (Multiplizierung des gleichen Argumentes durch Synonyme?), Stimmung (nochmal?) im Raum stecken, das ist oft auch nur eine Frage des Empfindens des Betrachters.
Berühmterweise (sic) kann man natürlich auch einen Messer in Butter stecken und es wird ein Kunstwerk draus, wenn sich nur genug wortgewandte Verspackte finden die darüber philosophieren mögen...

Wenn man sich durch was auch immer einen Namen gemacht hat, reicht hinterher jemanden der in die Kamera schaut, während er vor einem weißen Lacken von links nach rechts geht, abzuknipsen und auszustellen, und es stehen dann 5 Spezialisten davor und seiern Stundenlang was damit alles wie ins Szene gesetzt wurde.
Da kann man durch den Moment des Schrittes, als abgedrückt wurde, bis in die Abgründe der Seele des Abgelichteten schauen

Ist klar...

 

[Gast_314347]

Siri ? google « how to write a story »

Sollte als Anfang reichen und von da ausgehend wirst Du wahrscheinlich auch etwas « hochkarätiger » fündig. Kleiner Seitenblick zu den Drehbuchschreibern kann nicht schaden.

Bekanntes Beispiel « nach Lehrbuch » ? Star Wars. Punkt für Punkt dem ganz klassischen Aufbau einer Heldengeschichte gefolgt.


Für das Zeichnen oder Malen ? Die Regale in den Buchhandlungen sind voll mit Büchern, « wie Auge | Kopf | Arm | Hand … geht ». Und keiner schreit « Hinfort ! Tand ! Meine Freiheit ! Die künstlerische ! » … das bekommst nahezu ausschliesslich von Knipsern zu hören.

 

[Mi67]

Oder weil hat für die spezielle Aufgane ein bestimmtes Gerät besser geeignet ist? Schließlich hat er ja nicht behauptet, daß alles egal sei, sondern daß andere Aspekte wichtiger sind.

Wenn die Bildgestaltung im Kopf geschehen ist, folgt die Umsetzung. Zur Umsetzung dieser Aufgabe kann - so Deine Aussage - ein bestimmtes Gerät besser geeignet sein. Nichts anderes sage/meine ich auch - und damit meine ich sicher nicht, dass ein gutes Portrait nur mit einer 36-MP-KB-Kamera und Zeiss Otus-Objektiv entstehen könne.

Damit möchte ich mich aus diesem Thread verabschieden.