Karl Taylor: "Warum Mittelformat"

[Mi67]

Ihr habt also nie darüber nachgedacht, ...

Klar habe ich. Nur jedes Mal, wenn ich irgendeine Überlegung anstelle, wann bzw. wo eine Investition eine Ausrüstungs-Schwachstelle stopfen könnte, komme ich auf andere Begrenzer, bei denen eine Investition mehr Effekt für den Gesamtbereich "Fotografie als mein Hobby" ergibt. Tatsächlich treten alle Elemente entlang der Entstehungskette eines fertigen Bildes in Investitionskonkurrenz zueinander.

Da ich weder am Computer noch auf den Prints erkenne, dass meine Fotos besser würden, wenn sie 24 oder 36 MP an Stelle der realen "lausigen" 12 MP hätten, habe ich die "2014er-Investition" etwas hinausgezögert und 2015 in den Computer + Monitor gesteckt, die "2015er-Investition" floss in eine Edelkompakte und die 2016er-Investition ist zumindest bislang der Aufbau eines schönen Wechselrahmensystems ...

Mal sehen, was als nächstes folgt. Ich erliege so furchtbar schlecht den allfälligen Kaufanreizen ...

 

[epp4]

Es also was Vignette, (Rand)Auflösung und Verzeichnung angeht, an APS-C die Filetstückchen der Linsen des EF-Objektivs auf den Sensor durchleuchten?

Doch, ich habe schon darüber nachgedacht. Nur kam da heraus, dass die meisten Linsen an KB selbst am Rand immer noch genauso gut bzw. sogar besser auflösen, als an APS-C in der Mitte.

Wenn es nicht gerade um UWW-Zooms geht, wo die Ecken meist problematisch sind. Aber auch hier setzt das 16-35 F4 IS neue Maßstäbe, sodass diese Aussage nicht mehr allgemeingültig ist. Am ehesten kann ich deine Ansicht noch bezüglich der Verzeichnung nachvollziehen, aber das geht auch wieder mehr in Richtung WW-Problem.

Erwin

 

[Gast_175389]

@epp4
Damit beurteilst du die Leistung des Gesamtsystems Für das Objektiv bräuchtest du eine KB-Kamera deren Sensor nicht besser auflöst als des APS-C Pendants

 

[epp4]

Für das Objektiv bräuchtest du eine KB-Kamera deren Sensor nicht besser auflöst als des APS-C Pendants

Vorausgeschickt, ich beziehe mich bei APS-C und KB auf Canon.

Die üblichen APS-C Cams haben eine Auflösung von 18-20 MP, die neuen 24MP-Derivate lasse ich mal außen vor, die KB-Cams zwischen 20 und 22 MP, auch hier lasse ich die 5Ds außen vor.
Ich betrachte das jedenfalls als annähernde identische Auflösung.

Man kann grob überschlagen davon ausgehen, dass man vom Cropfaktor 1.6 nur ca. 1.3 "erlöst", was die mögliche Auflösung angeht, den Rest schluckt die deutlich höhere Pixeldichte.
Zwischen KB nach MF darf man aber getrost die komplette Sensorgrößenerhöhung als Zugewinn bei der erzielbaren Auflösung verbuchen, weil die Pixeldichte im Vergleich zu KB identisch bleibt. D.h. Mittelformat ist wirklich nochmals ein kräftiger Schluck aus der Pulle, sofern man denn diese Auflösung braucht und das nötige Kleingeld hat.

Allgemein kann man aber wohl sagen, dass viele Anwendungen aus der Analogzeit, wo man besser MF statt KB verwendete, heute locker mit einer KB-DSLR abgewickelt werden können. Von den heute mit KB erzielbaren Auflösungen hat man zu Analogzeiten nur geträumt, insbesondere dann, wenn man mehr als einen 2-stelligen ASA-Wert benötigte.

Erwin

 

[gpo]

schön das ihr so nett um ungelegte Eier plauscht....
um APS-C ging es hier aber nicht
Mfg gpo

 

[Gast_314347]

[…] um APS-C ging es hier aber nicht […]

héhé

 

[Gast_175389]

Die üblichen APS-C Cams haben eine Auflösung von 18-20 MP,

Nee. Das ist die Bildgröße. Auflösung sind erzielbare Lp/mm. Da kommt wieder Mittelformat ins Spiel

 

[Mi67]

Nee. Das ist die Bildgröße. Auflösung sind erzielbare Lp/mm. Da kommt wieder Mittelformat ins Spiel

... mit seiner schlechten Auflösung.

Der vorrangige Charme von MF liegt aber auch nicht in der Pixelzahl (weder in Px/mm noch der absoluten Pixelzahl), sondern in der für Nachbearbeitung relevanten, feinen Tonwertabstufung und auf optischer Seite auf der Möglichkeit, Freistellungseffekte bei größerem Bildwinkel und ohne die optischen Ausrutscher eines offenblendigen f/1.4-, f/1.2 oder gar f/0.95-Objektivs zu ernten. Das Spiel, einen Hintergrund halbkonkret in die Bildkomposition einzubinden, ist für mich neben den technisch perfekten Studioshots die eigentliche Stärke des Mittelformats. Wer massive Vignettierung, "swirling Bokeh" (= OOF-Vignettierung), "seidige Unschärfe" (= sphärische Abbildungsfehler bei Offenblende) und sonstiges als "charaktervolles Objektiv" versteht, der hat meinethalben gelernt, das Elend zu umarmen. Ich würde eher den unaufdringlichen Auftritt eines moderater geöffneten MF-Objektivs bevorzugen. An einem "Noctilux-Effekt" habe ich mich mittlerweile nach einigen Bildern ebenso totgesehen, wie an Fisheye- oder sinnfrei getilteten Spielzeug-Stadtansichten. Da fühle ich mich tatsächlich auch im KB-Format noch recht behindert; Bilder mit meinem 50/1.4 gefallen mir bei Offenblende nur selten. Das liegt dann meist nicht an der Komposition, sondern daran, dass solche Bilder mich oft "anbrüllen": "Sieh´ her, ich bin mit Offenblende aufgenommen worden!!!"
Das lenkt irgendwann zu sehr vom Bildinhalt ab. Zum Glück ist die Optik bei f/2 beginnend neutral, besser noch wäre es, die Abbildungsleistung von f/2.8-f/4 wäre schon bei f/2 anliegend.

Klar kann ich jetzt ein Sigma Art oder ein Otus kaufen, ein weniger aufdringlich großes und schweres f/2.0 wäre mir jedoch lieber.

 

[epp4]

Nee. Das ist die Bildgröße.

Naja, du sprachst doch zuvor selbst von der Sensorauflösung und genau darauf habe ich mich bezogen.

Sorry, wenn ich jetzt anstelle von Sensorauflösung den Begriff Kameraauflösung wählte und dabei dasselbe meinte.

Man kann jetzt vielleicht noch darüber diskutieren, was die Sensorauflösung ist. Die nominale Megapixelzahl oder das, was das Bayern-Pattern noch an max. erzielbarer Auflösung ermöglicht. Aber das ist jetzt unabhängig vom Sensorformat, solange in beiden Fällen ein Bayer-Sensor vorliegt.

Aber es ist wahrlich kein Geheimnis, dass man mit ein und demselben Objektiv (egal welches) bei einem Sensor mit einer geringeren Pixeldichte näher an das theoretische Maximum (Megapixelzahl) herankommt als bei hoher Dichte und das teilweise sogar sehr deutlich. D.h. übersetzt, bei gleicher Megapixelzahl ist der größere Sensor immer im Vorteil.

Der vorrangige Charme von MF liegt aber auch nicht in der Pixelzahl (weder in Px/mm noch der absoluten Pixelzahl), sondern in der für Nachbearbeitung relevanten, feinen Tonwertabstufung..

Bei der Tonwertabstufung eines einzelnen Pixels sollte sich aber KB und MF nicht unterscheiden, weil praktisch derselbe Pixelpitch vorliegt. Eine vergleichbare Sensortechnologie natürlich vorausgesetzt.

Oder du lässt die höhere Pixelzahl wiederum in die feinere Tonwertabstufung mit einfließen. Damit wären wir aber wieder beim Grundansatz: "Sensorfläche ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Sensorfläche!" Dieser Spruch hat wohl nach wie vor seine uneingeschränkte Berechtigung.

Erwin

 

[Mi67]

Oder du lässt die höhere Pixelzahl wiederum in die feinere Tonwertabstufung mit einfließen. Damit wären wir aber wieder beim Grundansatz: "Sensorfläche ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Sensorfläche!" Dieser Spruch hat wohl nach wie vor seine uneingeschränkte Berechtigung.

Ebend.

 

[Gast_175389]

Bei der Tonwertabstufung eines einzelnen Pixels sollte sich aber KB und MF nicht unterscheiden, weil praktisch derselbe Pixelpitch vorliegt. Eine vergleichbare Sensortechnologie natürlich vorausgesetzt.

Mich ermüdet das langsam...

Thesen (nicht unbedingt schlechte) die als Fakten durchgepeitscht werden, WENN, also wenn, falls, vorausgesetzt usw. usw. Das interessanteste, also der Realitätsabgelcih, fehlt fortlaufend.
Als wenn jemand Quickt&Dirty seine Meinung hegemonisieren müßte.

@Mi67
Ich gehe streckenweise mit dir, bin aber zu zermürbt grad (s.o.)

Daher, viel Spaß noch euch allen

 

[Mark78]

Aha.
Ihr habt also nie darüber nachgedacht, außer jetzt über dem bekannten Aspekt den ihr meint, daß bei den für KB gebauten Objektiven an APS-C der genutzte Bildkreis des Objektivs kleiner ist?

Es also was Vignette, (Rand)Auflösung und Verzeichnung angeht, an APS-C die Filetstückchen der Linsen des EF-Objektivs auf den Sensor durchleuchten?

Bei KB kannst Du aber noch über eine Stufe abblenden, was JEDEM Objektiv zugute kommt.

Zusätzlich hat man noch den Vorteil des geringeren Vergrößerungsfaktors und des höheren Dynamikumfangs bei größeren Sensoren.

 

[Gast_175389]

p.s. @Mark78
Das war nicht der Kontext.
Ich hab nicht Kb bewertet, sondern abbildungstechnische Vorteile von EF Objektiven (Canons Namensgebung nur als Beispiel) an APS-C, gegenüber EF-S Objektiven. Eben wegen dem kleineren Bildkreis dieser Objektive, der an APS-C genutzt wird -> "Filetstückchen".

Da der Kollege halt APS-C Bodys die Kb-Objektive verwenden können abschaffen wollte... Mein Einwurf diesbezüglich hat nur anmerken wollen, daß dies nicht unbedingt ausschliesslich nur nachteilig ist

Mehr Inhalte gibts da nicht (bei mir). Dafür eben mit dem hier wohl sonst recht gefürchteten Realitätsabgleich...

 

[epp4]

Mich ermüdet das langsam...

Du solltest auch nicht nur einen Teil zitieren, wenn der darauffolgende Absatz zwingend zur Schlussfolgerung gehört. Nämlich die Sensorfläche macht schlussendlich den Unterschied aus.

Thesen (nicht unbedingt schlechte) die als Fakten durchgepeitscht werden, WENN, also wenn, falls, vorausgesetzt usw. usw. Das interessanteste, also der Realitätsabgelcih, fehlt fortlaufend.

Nur sehe ich nicht, wo dein Realitätsabgleich stattgefunden hat. Alleine die Aussage, ein KB-fähiges Objektiv wird an APS-C nur in seinem Sahnebereich betrieben, sagt nichts über das resultierende Endergebnis aus.
Hast du einmal ein und dasselbe Objektiv an APS-C und KB verglichen? Also ohne Konverter bzw. Bildbeschnitt bei KB.
Dass auch ich bei KB je nach verwendetem Objektiv im UWW-Bereich durchaus Schwächen im Randbereich erkenne, habe ich jedenfalls ausgesagt.

Die Quintessenz, dass Sensorfläche nur durch noch mehr Sensorfläche zu ersetzen ist, dürfte im Allgemeinen wohl kaum angezweifelt werden können. Es stellt sich nur die Frage, wie viel man davon wirklich BRAUCHT.

Mir liegt es wirklich fern, eine KB-Lobhudelei zu veranstalten und APS-C quasi als Schrott zu bezeichnen. Falls ich MF-Besitzer wäre, würde ich auch keinesfalls KB abwerten wollen.

Bloß wenn ich einen Satz lese wie "erreicht man mit einem EF-Objektiv am APS-C/APS-H eine (Gesamt)Abbildungsleistung, die so ein Objektiv an keinem KB-Modell erreicht.", dann wurde der positive Einfluss der größeren Sensorfläche bzw. des größeren Pixelpitches schlicht und einfach ignoriert.

Der Parameter, wo es heutzutage wohl am wenigsten fehlt, ist die erzielbare Auflösung, Spezialanwendungen einmal ausgenommen. Viel wichtiger sind doch die von Mi67 zurecht genannten Vorteile von MF (Tonwertabstufung, Freistellungseffekte) und hier gewinnt immer der größere Sensor.

Ich sage nicht, dass dieser Zugewinn immer kriegsentscheidend ist, aber das Ganze ins Gegenteil umzukehren, passt nun wirklich nicht.

Erwin

 

[epp4]

Da der Kollege halt APS-C Bodys die Kb-Objektive verwenden können abschaffen wollte... Mein Einwurf diesbezüglich hat nur anmerken wollen, daß dies nicht unbedingt ausschliesslich nur nachteilig ist

Da meinst du wohl mich. Dann lese nochmals meinen ersten Antworten an dich durch, wo ich die Vorteile von APS-C gegenüber KB durchaus zugestanden habe. Nämlich ggf. im UWW-Bereich oder wenn einem wegen des fehlenden Cropfaktors die Brennweite ausgeht.

Zu einem Schluss mit "ausschließlich nachteilig" bin ich wirklich nicht gekommen.

Erwin

 

[Gast_175389]

Nur sehe ich nicht, wo dein Realitätsabgleich stattgefunden hat. Alleine die Aussage, ein KB-fähiges Objektiv wird an APS-C nur in seinem Sahnebereich betrieben, sagt nichts über das resultierende Endergebnis aus.

s.o.

Hast du einmal ein und dasselbe Objektiv an APS-C und KB verglichen? Also ohne Konverter bzw. Bildbeschnitt bei KB.

70-300L. An 5DIII und 60D. Vignette und Randauflösung fand ich an der 60D kleinwenig besser.

Wobei wie gesagt, muß man mit seinen Einsichten nicht immer nur den Weg des Kriegers gehen Ich habs nur als den positiven Nebeneffekte erwähnt, wenn APS-C KB-Objektive kann. Gegenüber deinem das ist alles total unnötig O-Ton.

Sehr schlicht also Dafür muß ich jetzt wirklich keine Ninjasterne durch die Luft wirbeln lassen

Machts gut.

 

[Mi67]

70-300L. An 5DIII und 60D. Vignette und Randauflösung fand ich an der 60D kleinwenig besser.

Wenn die dann erforderliche, 1,6-fach höhere Nachvergrößerung durch das Objektiv gut und Kontrast-reich durchgezeichnet ist, kann man das "Filetstückargument" gelten lassen. Oftmals aber sinkt bei dieser erhöhten Auflösungs-Anforderung (bei 1,6-fach stärkerem Nachvergrößern der zentralen 63% des Bildkreises) der erzielte Detailkontrast schon so erheblich, dass die Filetstück-Argumente ins Leere laufen.

Wäre es immer vorteilhaft, nur die zentralsten Bildkreisanteile stärker herauszuvergrößern, dann müssten die KB-Enthusiasten allesamt adaptierte MF-Optiken herumbuckeln.

 

[Gast_175389]

"Oftmals" ist schon wieder einer dieser Thesenverstärker... Ihr versteht...

Was Realitätsabgleich angeht kann man sich auch für die Tatsache öffnen, daß für APS-C nicht durchgehend so hochwertig konstruiert wird wie für KB.

Auch wenn Canon jetzt mit den STMs die Messlatte überraschend wie erfreulich hoch gelegt hat.

Auch in solchen Fällen also profitiert man von KB-Linsen. Wenn so Klassiker wie die 24-70/f4 für KB, 19-65 wären, würde man sie an wesentlich mehr APS-C Bodys sehen. Statt sich mit EF-S 15-85 oder 16-85 abzukämpfen.

 

[Mi67]

"Oftmals" ist schon wieder einer dieser Thesenverstärker... Ihr versteht...

Suche die Objektive heraus, bei denen die MTF-Daten in den inneren 63% des Bildkreises weder bei Offenblende noch bei f/8 zwischen der 10 lp/mm und der 30 lp/mm-Ortsfrequenz eine Reduktion der Kontrastübertragung um weniger als 20% aufweisen. Das sind die Ausnahmen von "Oftmals".

Was Realitätsabgleich angeht kann man sich auch für die Tatsache öffnen, daß für APS-C nicht durchgehend so hochwertig konstruiert wird wie für KB. Auch wenn Canon jetzt mit den STMs die Messlatte überraschend wie erfreulich hoch gelegt hat.

Es gibt auch eine Welt außerhalb Canon.

 

[Gast_175389]

Suche die Objektive heraus, bei denen die MTF-Daten in den[...]

Das ist eh schwierig bei den schwachsinns 50% Messungen.

Es gibt auch eine Welt außerhalb Canon.

Ja, und da sieht es momentan mit APS-C Objektiven bisschen schlechter aus. Oder was wolltest du damit sagen?