Karl Taylor: "Warum Mittelformat"

[anathbush]

Ich hab nur weniger drumherum, aber gleich viel Elefant.

Eben, warum dann verschiedene Sensoren kaufen. Es war mal so, dass die Pixelzahl von der Sensorgröße abgehangen hat. Aber die Zeiten sind wohl vorbei. Die 5Ds z.B. zeigt doch wo es hingeht. Wofür brauche ich zwei Sensoren, wenn KB die Pixeldichte von einer 4/3 hat? Funktionieren tut das ganze ja nur wenn die Objektive an beide Kameras passen. Da wären eher Leuchtrahmen im Sucher interessant, die den gewählten Crop anzeigen.

 

[Mi67]

Diesen Satz möchte ich nur bedingt unterschreiben.
...
Also im Prinzip ja zu APS-C, dann aber bitte mit KOMPLETT eigenständigem Bajonett, da meine ich gewiss nicht EF-S!

Meinethalben! Damals (!) hatte ja APS-C als "Notbehelf" unter Beibehaltung der vorhandenen Bajonette auch seine reale Berechtigung, selbst als spezielle APS-C-Objektive noch spärlich verfügbar waren. Heute ist das gar nicht so sehr anders, da solche Objektive nachgeschoben wurden. Freilich ist man mit E- oder X-Mount noch flexibler in der Optikkonstruktion oder bei der Adaptierung von Fremdobjektiven oder Altglas. Da man an digitalen Sensoren trotzdem noch auf Telezentrizität hinwirkt, ist die relativ hohe Schnittweite bei EF-S oder Nikon DX aber gar nicht so sehr schädlich. Dass die Hersteller, die parallel auch KB-Format anbieten, in ihren APS-C-Serien nicht in allerhöchste Optik-Qualitäten gehen, hat dort sicher auch marketingtechnische Gründe, die eine fiktive 2-Klassengesellschaft mit "Upgrade-Hype" auf KB bewerben.

Dann kann man leichten Herzens auf die Hersteller ausweichen, die APS-C als Hauptprogramm führen bzw. mit ihren Bajonetten auch diverses Glas akzeptieren und für die dann Samyang, Zeiss, Sigma, Tamron, ... entsprechende Spezialobjektive nachschieben.

Ob es unterhalb (M)FT noch ein Sensorformat mit Wechseloptik langfristig schaffen wird, erscheint mir eher fraglich: die möglichen Kompaktheits-Vorteile, die dort noch gehoben werden könnten, werden vermutlich nicht mehr so eklatant ausfallen oder - wenn doch - die Bedienbarkeit zunehmend einschränken. Die Nikon 1-Serie wird zeigen, ob man auch im 1"-Sensor-Segment langfristig positioniert bleiben kann.

 

[epp4]

Ob es unterhalb (M)FT noch ein Sensorformat mit Wechseloptik langfristig schaffen wird, erscheint mir eher fraglich: die möglichen Kompaktheits-Vorteile, die dort noch gehoben werden könnten, werden vermutlich nicht mehr so eklatant ausfallen oder - wenn doch - die Bedienbarkeit zunehmend einschränken. Die Nikon 1-Serie wird zeigen, ob man auch im 1"-Sensor-Segment langfristig positioniert bleiben kann.

Das Hauptproblem ist wohl, dass der Marktanteil bei Kamerasystemen mit Wechselobjektiven immer kleiner wird und da werden es viele Systeme nebeneinander einfach schwer haben, allesamt für die Hersteller rentabel zu sein.

Erwin

 

[Mi67]

Das Hauptproblem ist wohl, dass der Marktanteil bei Kamerasystemen mit Wechselobjektiven immer kleiner wird und da werden es viele Systeme nebeneinander einfach schwer haben, allesamt für die Hersteller rentabel zu sein.

Ja, das auch.

Um mal über Deinen Seitenhieb auf APS-C wieder aufs Hauptthema zurückzukommen: sollten die "Voll-Mittelformat-Sensoren" auf breiterer Front kommen, dann könnte sich auch das digitale "Halbmittelformat" überlebt haben. Sensoren, die den Bildkreis normaler 645-Objektive nicht voll ausschöpfen und für die dann einzelne WW-Konstruktionen nachgeschoben wurden, waren schließlich auch aus einer gewissen Not heraus geboren worden.

 

[epp4]

Ja, irgendwann wäre es immer an der Zeit, den Bildkreis auszunutzen, den die Objektive auch abdecken. Insbesonders bei Mittelformat ist es auf Grund der gegenüber KB und APS-C sehr viel höheren Basiskosten umso ärgerlicher, einen unnötig nicht abgedeckten Bildkreis vorzuhalten.

Erwin

 

[Heralder]

Bei Karl Taylor sollte man sich eher aufpassen.
Broncolor hat ja eine Kooperation mit Hasselblad und der Herr macht in fast jedem seiner Videos mega viel Werbung für die beiden Firmen. Zufall ist das sicher keiner,

Sicher nicht - vor allem weil es offen gesagt wird! am Anfang des Videos wird er vorgestellt (per Einblendung) als

Photographer & Hasselblad Ambassador

 

[Mapan]

Jedes Format hat seine Berechtigung.
Wer sie kennt und sinnvoll nutzt, hat´s verstanden.
...

/signed

Mittelformat ist also was für Leute die wirklich die ultimativ beste Bildqualität haben wollen und dafür auf Alltagstauglichkeit verzichten.
Also Leute, die ihre Shootings vorplanen Aufträge erfüllen müssen.

Ja, dass sehe ich auch so. Dumm halt nur, dass man damit auch so viel Geld verbrennen kann. Interessant aber auch: Die Nikon D5 Produktfotos tragen in ihren EXIF-Daten ALLE(!) die Info, dass sie mit einer PhaseOne gemacht wurden. Das finde ich beeindruckend ehrlich von Nikon. Und zeigt eben auch: Je nach Verwendungszweck sollte man die bestmögliche Kamera dafür nehmen - die man kriegen kann.

Diesen Satz möchte ich nur bedingt unterschreiben. In meinen Augen gibt es hier eine Ausnahme, nämlich APS-C.
...
Zu jedem eigenständigen Sensorformat gehört eigentlich auch eine auf diese Größe abgestimmte System- bzw. Bajonettkonstruktion, alles andere ist irgendwie ein fauler Kompromiss. Kameras mit einem APS-C großen Sensor könnte man auch von Grund auf deutlich kompakter bauen als sie heute wegen des weiterhin KB-fähigen Bajonetts sind.

Das sehe ich anders. Grade auch wieder als Beispiel: Die D5, die auch nur im Mittelbereich FokusFelder hat. Ein DX Modell von Nikon hat durch das selbe Bajonett und dadurch auch einen ähnlichen Spiegelkasten hier die Möglichkeit aufgrund des Crops Fokuspunkte auch noch weiter außen zu haben, als die FX Modelle. DX hat also auch seine Vorteile und Berechtigungen. Zumal es ja auch reine DX-Optiken gibt, die auch mit kleinerem Mount so groß sind, dass man gar keine kleinere Kamera möchte. Denn dann wäre es unhandlicher.


Ja, und das Karl Taylor Ambassador* für Hasselblad ist, wird ja immer in den Videos erwähnt. *Also Markenbotschafter.

 

[Heralder]

Die Phase One Werbefilme sprechen mich irgendwie mehr an ;-)


https://www.youtube.com/watch?v=RGEd5eolAcg

 

[Mark78]

Die Phase One Werbefilme sprechen mich irgendwie mehr an ;-)

Da soll sich noch mal jemand übder die schweren KB-Kameras beschweren....

Heute leisten doch alle Kameras schon beachtliches und jedes kleine Bischen mehr kostet eben viel mehr. So ist das aber überall.

Mehr als den Sensor oder die Auflösung, finde ich aber die Modularität und die Blitzsynchronzeit bemerkenswert.

 

[Heralder]

Und wo man schon mal von der großen weiten Welt der Profifotografie ist (Träumen darf ja erlaubt sein):


Brise Lichttechnik:

https://www.youtube.com/watch?v=QCC7ThnXuQg


Unbedingt bis nach dem Abspann schauen!

 

[Newbie72]

Diesen Satz möchte ich nur bedingt unterschreiben. In meinen Augen gibt es hier eine Ausnahme, nämlich APS-C. Dieses Format hat nämlich vor allem nur deshalb seine Daseinsberechtigung, weil es seinerzeit als Kostenkompromiss bei der teuren Sensorherstellung notwendig war.
Erwin

Hallo Erwin,

Das APS Format wurde noch zur Analogzeit entwickelt und nur ins digitale adaptiert.

 

[Manni1]

So isses - die erste Ixus lief mit Film. Und war klasse !

 

[Heralder]

Hallo Erwin,

Das APS Format wurde noch zur Analogzeit entwickelt und nur ins digitale adaptiert.

Waren das die gleichen Abmessungen wie heute?

 

[Mi67]

Waren das die gleichen Abmessungen wie heute?

Bei APS gab es nicht nur ein einziges, mögliches Format, sondern deren drei: APS-H, APS-C und APS-P.

APS-C blieb im Format beim Übergang ins Digitalzeitalter in etwa dort, wo es analog auch war. "Digitales APS-H" hat sich mit 3:2 nicht an deas Seitenverhältnis von "analogem APS-H" (16:9) gehalten, greift aber dessen Diagonale auf.


Im Mittelformat waren hingegen die "digitalen Zwischenformate" nicht zuvor durch "analoge Filmformate" vorgebahnt. Die gemeinsame Nutzung von Rollfilm für alle Formate zwischen 6x4,5, 6x6, 6x9 oder gar breiteren Panoramaformaten hat zur Folge, dass man die Fimbreite (56 mm davon waren nutzbar) zumindest an der langen Bildkante auch ausnutzen will. Ein Mittelformat-APS gab es meines Wissens nicht.

 

[epp4]

Das APS Format wurde noch zur Analogzeit entwickelt und nur ins digitale adaptiert.

Das stimmt nicht so ganz, man hat den Namen adaptiert, aber nicht die Größe. Das analoge APS-C hatte eine Größe von 25.1 mm x 16.7 mm, also deutlich größer als das digitale APS-C. Bei Analog liegt der Flächenfaktor zwischen APS-C und KB bei ziemlich genau 2, bei digital bei 2.6.

Im Analogzeitalter gab es nur sehr wenige APS-SLRs. Das meiste waren Kompaktcams, wo man die integrierten Objektive auch an das gegenüber KB kleinere Maß anpassen konnte und nicht unnötig ungenutzten Bildkreis vorhielt. Aber auch bei SLRs war der verschenkte Bildkreis auf alle Fälle kleiner als bei DSLRs. Schlussendlich war jedenfalls das analoge APS ein totaler Rohrkrepierer.

Es wäre interessant, wie man das Sensorformat der ersten DSLRs getauft hätte, bei Canon war es die D30 im Jahr 2000, wenn nicht 4 Jahre zuvor das APS-System vorgestellt worden wäre.
Ja, zwischen der Vorstellung des analogen APS und der ersten APS-C DSLR liegen nur 4 Jahre! Da hat wirklich nicht viel gefehlt, dass die erste DSLR vom Namen APS-C gar nichts hat wissen können.

Im Prinzip ist KB das einzige altbekannte Format, wo beim Digitalumstieg in der Größe nicht beschissen wurde. APS-C ist kleiner als bei analog, ebenso Mittelformat.

Erwin

 

[Gast_175389]

Zu jedem eigenständigen Sensorformat gehört eigentlich auch eine auf diese Größe abgestimmte System- bzw. Bajonettkonstruktion, alles andere ist irgendwie ein fauler Kompromiss. Kameras mit einem APS-C großen Sensor könnte man auch von Grund auf deutlich kompakter bauen als sie heute wegen des weiterhin KB-fähigen Bajonetts sind.

Ich freu mich dagegen darüber. Unter Berücksichtigung des veränderten Blickwinkels bei Beschaffung und Einsatz, erreicht man mit einem EF-Objektiv am APS-C/APS-H eine (Gesamt)Abbildungsleistung, die so ein Objektiv an keinem KB-Modell erreicht...
Sowas nennt man einen pragmatischen Realitätsabgleich.

edit:
Canon bastelt ja immer wieder mal an APS-H. Auch wenn das mit 1DIV für Konsumenten wohl wegreationalisiert wurde. Aber 27,9x18,6 langt eigentlich dicke als Crop.
Ich könnte damit an einer 7DIII mit 24MP bestens auskommen.

 

[Mi67]

Unter Berücksichtigung des veränderten Blickwinkels bei Beschaffung und Einsatz, erreicht man mit einem EF-Objektiv am APS-C/APS-H eine (Gesamt)Abbildungsleistung, die so ein Objektiv an keinem KB-Modell erreicht...

An Stelle eines Telekonverters kann man auch eine APS-C-Kamera als Zweitgehäuse nutzen. Dann hat man auch gleich eine Reserve und kann auf manchen Objektivwechsel verzichten - zumal das Ein- und Wiederausschleifen eines TK immer ein doppeltes Gefummel ist.

Preislich nimmt sich das auch nichts, nur bei Gewicht und Packmaß kann man mit dem TK leicht einsparen.

 

[epp4]

Ich freu mich dagegen darüber. Unter Berücksichtigung des veränderten Blickwinkels bei Beschaffung und Einsatz, erreicht man mit einem EF-Objektiv am APS-C/APS-H eine (Gesamt)Abbildungsleistung, die so ein Objektiv an keinem KB-Modell erreicht...

Sorry, aber das musst du mir nochmals erklären.

Damit kannst du eigentlich nur den speziellen Sachverhalt meinen, wo einem bei KB die Brennweite ausgeht und man deshalb im Gegensatz zu APS-C das Bild bereits beschneiden muss, oder man einen zusätzlichen Telekonverter braucht. Dann, aber nur dann, lasse ich deine Aussage gelten.

Solange man aber die Devise "Fill the frame" ohne TK erreicht, ist die Abbildungsleistung an KB wegen des viel entspannteren Pixelpitches immer höher. Bei Mittelformat ist sie dann nochmals höher, weil eine deutlich höhere Sensorauflösung unter Beibehaltung des größeren Pixelpitch a la KB vorliegt. Aber MF hat natürlich seine eigenen Objektive.

Erwin

 

[Mi67]

Damit kannst du eigentlich nur den speziellen Sachverhalt meinen, wo einem bei KB die Brennweite ausgeht und man deshalb im Gegensatz zu APS-C das Bild bereits beschneiden muss, oder man einen zusätzlichen Telekonverter braucht. Dann, aber nur dann, lasse ich deine Aussage gelten.

So hatte ich sie auch verstanden.

Festbrennweitenstaffel in 2- bis 2,5-fach-Stufen* und - wenn man je Zwischenstufen zu benötigen glaubt - KB + 1,5(1,6)-Crop Body mit vergleichbarer Pixelzahl (also unterschiedlichen Pixelabständen):

* z.B.:
14/2.8
35/1.4
85/1.8
200/2.8

 

[Gast_175389]

Aha.
Ihr habt also nie darüber nachgedacht, außer jetzt über dem bekannten Aspekt den ihr meint, daß bei den für KB gebauten Objektiven an APS-C der genutzte Bildkreis des Objektivs kleiner ist?

Es also was Vignette, (Rand)Auflösung und Verzeichnung angeht, an APS-C die Filetstückchen der Linsen des EF-Objektivs auf den Sensor durchleuchten?