Und wer schon soweit bedürfnislos ist, kommt auch mit seiner Kompakten über die Runde. Oder seinem Smartphone … Voilá.
Was ja der Ursprungspost eines KB-Verfechters war, auf den sich meine ironische Antwort bezog.
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Kann MFT bei verbesserter Sensortechnik so gut sein wie Kleinbild
- Themenersteller ribavel
- Erstellt am
Was ja der Ursprungspost eines KB-Verfechters war, auf den sich meine ironische Antwort bezog.
Wo wird hier ein Mensch für die von ihm bevorzugte Kamera kritisiert? Ich sehe allenfalls Kritik an Kameras und an der Art, wie die dargestellt werden.
... zurück zum Threadthema: Für die besonders am Sensorformat Interessierten gibt es ja im aktuellen CT-Fotografie-Sonderheft jetzt einen neuen ausführlichen Vergleichstest, wo mFT (unter anderem E-M1) zumindest gegen APSC in dieser Hinsicht verglichen wird (Fzit: Es ist egal, ob man eine E-M1 oder APSC nimmt, es heisst aber da ausdrücklich nicht, dass es egal ist, ob man mFT oder APSC nimmt, es kommt immer noch auf die Kamera an).
Für den qualitativen Buchdruck (Doppelseiten) wird KB dagegen unter wirdrigen Bedingungen (oberhalb von ISO 400 bzw. 800) immer noch Vorteile haben wegen dem größeren Pixelpitch (denn auch bei KB bleibt die Entwicklung nicht stehen, außer man macht jetzt den klassischen Fehler und erhöht auch da immer weiter die Pixeldichte).
In diese Richtung äußern sich jedenfalls manche Naturfotografen, die so publizieren (nämlich im Buchdruck).
Dennoch finde ich den Unterschied oft nur im direkten Vergleich der Druckfahnen sichtbar; sieht man das Bild für sich allein, dann würde man auch bei mFT oft sagen: "gutes Bild, was soll's".
---------
Ich finde, zumindest lesenswert, obwohl einem auch das die Kaufentscheidung nur erleichtern, aber keineswegs abnehmen wird (denn das Objektivsortiment oder so Fragen wie "gibt es eine gute Makroblitzeinheit für meine Kamera" spielen ja auch oft noch eine nicht unerhebliche Rolle).
Michael Lindner
Für den qualitativen Buchdruck (Doppelseiten) wird KB dagegen unter wirdrigen Bedingungen (oberhalb von ISO 400 bzw. 800) immer noch Vorteile haben wegen dem größeren Pixelpitch (denn auch bei KB bleibt die Entwicklung nicht stehen, außer man macht jetzt den klassischen Fehler und erhöht auch da immer weiter die Pixeldichte).
In diese Richtung äußern sich jedenfalls manche Naturfotografen, die so publizieren (nämlich im Buchdruck).
Dennoch finde ich den Unterschied oft nur im direkten Vergleich der Druckfahnen sichtbar; sieht man das Bild für sich allein, dann würde man auch bei mFT oft sagen: "gutes Bild, was soll's".
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Ich finde, zumindest lesenswert, obwohl einem auch das die Kaufentscheidung nur erleichtern, aber keineswegs abnehmen wird (denn das Objektivsortiment oder so Fragen wie "gibt es eine gute Makroblitzeinheit für meine Kamera" spielen ja auch oft noch eine nicht unerhebliche Rolle).
Michael Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Nicht der Pixelpitch sondern die Sensorgröße macht den Unterschied, aber das ist eine ewige Diskussion 
Zum OP:
Z.B. diese f/0.95 Optiken für MTF sind sehr teuer, aber die f/1.8 Optiken für Canikon sind sowohl optisch besser, viel billiger, als auch mit dem Vorteil von Autofokus ausgestattet.
Das war btw noch nie die Frage. Optiken kann man so aufwendig fertigen, wie man eben lustig ist. Der Vorteil der größeren Sensoren liegt in den größeren Sensoren, nicht der Optik an sich. Die Optik wird einfach nur weniger aufwendig.
Z.B. diese f/0.95 Optiken für MTF sind sehr teuer, aber die f/1.8 Optiken für Canikon sind sowohl optisch besser, viel billiger, als auch mit dem Vorteil von Autofokus ausgestattet.
Ehrlich gesagt ist es mir total egal, ob mft so gut sein kann wie VF hinsichtlich der Sensortechnik.
Für mich persönlich ist mft einfach besser im Gesamtpaket und deshalb habe ich mich im Gesamtpaket gegen VF und für mft entschieden.
Klar hat VF in gewissen Situation vielleicht etwas mehr Potential, aber wer braucht das und wann braucht man das? Ich habe es so selten gebraucht, dass es kein entscheidender Vorteil mehr war und die Vorteile bei mft klar überwogen haben.
Ist doch genauso wie bei Musik. Klar ist eine CD vom Klang auf einer Top-Anlage besser als ein mp3 aus dem Handy. Aber was hat sich durchgesetzt? Am Ende überwiegt mp3 aus dem Handy mit seinen Vorteilen.
Für mich persönlich ist mft einfach besser im Gesamtpaket und deshalb habe ich mich im Gesamtpaket gegen VF und für mft entschieden.
Klar hat VF in gewissen Situation vielleicht etwas mehr Potential, aber wer braucht das und wann braucht man das? Ich habe es so selten gebraucht, dass es kein entscheidender Vorteil mehr war und die Vorteile bei mft klar überwogen haben.
Ist doch genauso wie bei Musik. Klar ist eine CD vom Klang auf einer Top-Anlage besser als ein mp3 aus dem Handy. Aber was hat sich durchgesetzt? Am Ende überwiegt mp3 aus dem Handy mit seinen Vorteilen.
Und anderen ist es wieder total egal, was Dir wichtig ist, weil sie ganz andere Ansprüche und Maßstäbe anlegen. Und jetzt?
Hier ging's darum, ob ein μFT-Sensor mit verbesserter Technik mit einem größeren Sensor gleichziehen kann. Das kann er nicht, einfach weil er kleiner ist. Er kann aber bei fotografisch äquivalenten Parametern ein kleines bisschen besser sein und hat zu KB dann eben nicht 2LW Abstand, sondern etwas weniger.
Zur Überschrift des Threads: NEIN!
Wie schon gesagt könnte er in "Einzeldisziplinen" den Abstand verringern oder gar ganz auflösen - in anderen wird er immer hinten dran sein und je nach fotografischer Vorliebe ermöglicht er einem Fotografen der darauf Wert legt Vorteile im Bereich der Größe und Bauform der Kamera und der Objektive oder bietet Selbigen über den Cropfaktor die allseits beliebte "Brennweitenverlängerung"!
Aber Sensortechnik verbessert sich im Ganzen über die unterschiedlichen Hersteller und auch über die unterschiedlichen Formate. Da macht dann zwar mal ein Hersteller ein Sprung nach vorne, der i.d.R. dann auch wieder aufgeholt wird. So ändert sich die Sensortechnik bei den KB Sensoren eben auch - und eben aus diesem Grund wird es über die größere Fläche immer BQ-Vorteile für den KB Sensor geben - komme was wolle!
Gruß G. (der selber deshalb aber keinen KB Sensor braucht oder derzeit will - aber das ist ein anderes Thema! )
Wie schon gesagt könnte er in "Einzeldisziplinen" den Abstand verringern oder gar ganz auflösen - in anderen wird er immer hinten dran sein und je nach fotografischer Vorliebe ermöglicht er einem Fotografen der darauf Wert legt Vorteile im Bereich der Größe und Bauform der Kamera und der Objektive oder bietet Selbigen über den Cropfaktor die allseits beliebte "Brennweitenverlängerung"!
Aber Sensortechnik verbessert sich im Ganzen über die unterschiedlichen Hersteller und auch über die unterschiedlichen Formate. Da macht dann zwar mal ein Hersteller ein Sprung nach vorne, der i.d.R. dann auch wieder aufgeholt wird. So ändert sich die Sensortechnik bei den KB Sensoren eben auch - und eben aus diesem Grund wird es über die größere Fläche immer BQ-Vorteile für den KB Sensor geben - komme was wolle!
Gruß G. (der selber deshalb aber keinen KB Sensor braucht oder derzeit will - aber das ist ein anderes Thema! )
Zuletzt bearbeitet:
Dann sollten die anderen endlich mit sinnlosen Vergleichen aufhören. Kleine und große Sensoren zu vergleichen ist wie einen Porsche mit einem Actros zu vergleichen. Der Porsche ist klein und schnell, der Actros hat mehr PS und kann mehr transportieren. Und wer ist jetzt besser? Ähhh???
Genauso mit den Sensoren. Es sind einfach zwei unterschiedliche Dinger, die man da vergleicht.
Der einzig sinnvolle Vergleich mit gleichen Ansprüchen und Maßstäben wäre, ob ein Canon VF-Sensor, ein Nikon VF-Sensor oder ein Sony VF-Sensor besser ist als der andere.
Die anderen Vergleiche sind einfach Unsinn. Technisch wie argumentatorisch. Bilder machen alle, Vorteile und Nachteile haben beide. Besser und schlechter gibt es da einfach nicht zwischen den Formaten, sondern muss man innerhalb der Formate suchen...
Was die Auflösung für Landschaft betrifft ist das mit den 8 verschmolzenen Bildern ein Schritt in die Richtung. Wäre nur gut, es würde schneller ablaufen, so das man kein Stativ braucht.
Bei Dynamikumfang gibt es ja keinen Unterschied zwischen MFT und KB.
Bei hohen ISOs werden die KB Kameras die FT Sensoren immer überlegen sein.
Laut DXO hat die 7D II die 1D III was das Rauschen anbelangt überholt. Zwischen den Kameras liegen 7 Jahre und 56% Größenunterschied.
Bei Dynamikumfang gibt es ja keinen Unterschied zwischen MFT und KB.
Bei hohen ISOs werden die KB Kameras die FT Sensoren immer überlegen sein.
Laut DXO hat die 7D II die 1D III was das Rauschen anbelangt überholt. Zwischen den Kameras liegen 7 Jahre und 56% Größenunterschied.
Und dann gibt es da noch so Phänomene wie Paderborn, die plötzlich in der 1. Liga mitspielen könnenMFT = 3. Liga
APSC = 2. Liga
KB = 1. Liga
MF = CL
GF = WM
So oder so ähnlich
'tschuldigung, hab heute einen Clown gefrühstückt
On Topic:
Letztlich ist es (für mich) immer eine Frage der Anwendungen und Gewohnheiten, welche Sensorgröße nun "besser" ist.
Ich trauer immer noch meiner Dunkelkammer und den 9x12cm Negativen hinterher aber für meine derzeitigen Vorlieben reicht APS-C aus und mFT würde wohl auch reichen.
Wenn man den Vergleich zum Handy mit mp3 schon ziehen will, dann wäre das fotografische Äquivalent eben die Handykamera. Und wie das mp3 nicht den (ohnehin kleinen) Markt der high end Anlangen betrifft, sondern die Ghettoblaster, ist es eher wahrscheinlich das die Formate wegfallen, die nur "kleiner" sind und nicht besser oder billiger.
Die nur durch den höheren Pixelpitch zustande kommt.
Die nur durch den höheren Pixelpitch zustande kommt.
Ein größerer Sensor bleibt immer größer und größer ist im Sinne von Bildqualität besser. Als Gesamtsystem kann ein kleinerer Sensor Vorteile haben, das muss dann jeder für sich entscheiden.
Darüber solltest Du nochmal ganz genau nachdenken. Immerhin geht es hier nicht um 2 konkrete Sensoren, sondern um die zukünftige Entwicklung.
Also ich glaube man muss die Fragestellung in zwei Teile teilen:
Können µFT Sensoren irgendwann technologisch so gut sein wie Kleinbild heute. Dann schaut man sich an, was Kleinbildsensoren heutzutage ausmachen: Auflösung, SNR, Dynamik (noch ein paar Kleinigkeiten).
Und dies können µFT Sensoren irgendwann in der Zukunft erreichen - und dies ist glaube ich die Fragestellung des TOs.
Aber sehr richtig wird festgestellt: natürlich entwickeln sich auch alle größeren Sensoren entsprechend mit weiter. Und auch wenn die Fragestellung in die Richtung "Wenn mir jetzt KB reicht, wird mir für exakt das gleiche irgendwann APS-C/µFT reichen" geht - so wissen wir doch alle (sonst wären wir nicht hier), dass genau die gleichen Gedanken bei 2MP, 8MP etc (eigentlich jeder Sensorgeneration) gemacht wurden.
Und dies führt zum letzten Punkt: bei gleicher Technologie wird ein großer Sensor immer Vorteile haben. Die Frage, ob man persönlich diese Vorteile braucht/nutzen kann wird sich dann genau so stellen wie derzeit - denn für viele ist µFT bereits mehr als gut genug! (Dass ein System viel mehr als nur Sensor ist, ist ebenfalls klar, aber nicht Bestandteil dieses Threads)
Können µFT Sensoren irgendwann technologisch so gut sein wie Kleinbild heute. Dann schaut man sich an, was Kleinbildsensoren heutzutage ausmachen: Auflösung, SNR, Dynamik (noch ein paar Kleinigkeiten).
Und dies können µFT Sensoren irgendwann in der Zukunft erreichen - und dies ist glaube ich die Fragestellung des TOs.
Aber sehr richtig wird festgestellt: natürlich entwickeln sich auch alle größeren Sensoren entsprechend mit weiter. Und auch wenn die Fragestellung in die Richtung "Wenn mir jetzt KB reicht, wird mir für exakt das gleiche irgendwann APS-C/µFT reichen" geht - so wissen wir doch alle (sonst wären wir nicht hier), dass genau die gleichen Gedanken bei 2MP, 8MP etc (eigentlich jeder Sensorgeneration) gemacht wurden.
Und dies führt zum letzten Punkt: bei gleicher Technologie wird ein großer Sensor immer Vorteile haben. Die Frage, ob man persönlich diese Vorteile braucht/nutzen kann wird sich dann genau so stellen wie derzeit - denn für viele ist µFT bereits mehr als gut genug! (Dass ein System viel mehr als nur Sensor ist, ist ebenfalls klar, aber nicht Bestandteil dieses Threads)
Da gebe ich dir in allen Punkten recht.SNR in hellen Bildpartien ist heute schon nicht mehr soweit von grundsätzlichen physikalischen Grenzen weg - einen Faktor 4 (KB/mFT in der Fläche) kann man wenigstens mit Bayer-Pattern nicht mehr holen.
Auch in der Vergangenheit ist da viel weniger passiert, als man durch Lesen hier meinen könnte.
http://www.dxomark.com/Reviews/SNR-evolution-over-time/SNR-and-image-quality-evolution
bei ISO 200 auf 8 MP bezogen.
Seit 2008 hat sich, wenn ich Nikon D4s und D7100 als Vergleich heranziehe, bei KB nichts und bei APS-C noch 1 dB (ein Faktor 1,25, oder 1/3 LW) verbessert.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D4s-versus-Nikon-D7100___945_865
Der Formatfaktor 4 ist größer als alle Verbesserungen seit 2002.
SNR im Schatten ist ein anderes Thema. Da ist viel passiert und auch jetzt noch etwas mehr Potential.
@whr: ist mir dies schon bewusst - ich bin auch nicht von einigen Jahren ausgegangen. Und wenn man über Dinge spekuliert, die irgendwann, wahrscheinlich mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegen, dann denkt man nicht mehr an einen Bayer-Filter
Aber wenn man über eine Weiterentwicklung der derzeitigen Sensoren spricht hast du natürlich Recht.
Ich benutze noch regelmäßig Kameras aus den Jahren 2008, 2010 und 2013 - wie du richtig schreibst - der Fortschritt ist minimal (hautsächlich in den Schatten und an der etwas höheren Auflösung ausmacht bar)
Aber wenn man über eine Weiterentwicklung der derzeitigen Sensoren spricht hast du natürlich Recht.
Ich benutze noch regelmäßig Kameras aus den Jahren 2008, 2010 und 2013 - wie du richtig schreibst - der Fortschritt ist minimal (hautsächlich in den Schatten und an der etwas höheren Auflösung ausmacht bar)
MF Film hat auch nicht mehr Dynamikumfang als KB Film.
Solange FT Ziel es nicht ist 100MP zu haben, wird der Dynamikumfang genauso sein wie bei KB.
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