Doch, in gleicher Ausgabegröße hätte er das.
Du redest von 100%-Ansichten oder "Pixelebene"? Dann würdest Du also mFT-Bilder auch immer nur halb so groß betrachten wie KB-Bilder? Ich nicht.
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Kann MFT bei verbesserter Sensortechnik so gut sein wie Kleinbild
- Themenersteller ribavel
- Erstellt am
Doch, in gleicher Ausgabegröße hätte er das.
Du redest von 100%-Ansichten oder "Pixelebene"? Dann würdest Du also mFT-Bilder auch immer nur halb so groß betrachten wie KB-Bilder? Ich nicht.
... das gilt für mich nur unterwegs (da ist die Anlage ja auch so unhandlich ohne Steckdose); aber daheim, da höre ich ohne MP3, das tut ja weh.
aber da nehme ich mir auch Zeit für die Musik; wer Musik beim Arbeiten als Motivationshintergrund benutzt, braucht das natürlich nicht (und hört vor allem auch nicht den Unterschied); aber das ist so ähnlich wie mit "schnellem Essen" in der Stadt am Stehtisch oder gar im Laufen.
Und mit der Fotografie halte ich es ähnlich.
Und man sollte die Errungenschaften in der technologischen Entwicklung im KB-Sektor (gemeint ist ausdrücklich nicht der Sensorfaktor an sich) auch nicht kleinreden, hat die D 800 die Bildqualität in hohen ISO-Einstellungen doch sehr an das (digitale) Mittelformat herangebracht.
Michael Lindner
Zuletzt bearbeitet:
Anders gesagt, die Fragestellung ist; kann man die heutigen Sensoren in ihrer Leistungsfähigkeit um den Faktor 4 steigern.
Der Wirkungsfaktor heutiger Sensoren liegt AFAICS so um die 20% bis 50%. Der Bayer-Farbfilter klaut 50% oder eher noch mehr des Lichtes.
Ergo wäre es noch möglich, den Wirkungsgrad um das Vierfache zu steigern.
Alternativ kann man btw auch einfach mehr Licht sammeln. Wenn der MFT Sensor z.B. ISO 25 anbietet, während der Vergleichs-Kleinbildsensor ISO 100 als Basis-ISO hat, können beide Sensoren genau gleich viel Licht sammeln und sollten dann theoretisch identisch performen.
Es muß sich natürlich um echte ISO handeln, also nicht z.B. um einen ND-Filter.
... wenn man sich von den technischen Formatbegrenzungen als Hersteller lösen will, muss man in der Kamera mehr am Bild nachbearbeiten (nicht umsonst kommen die Entwicklungssprünge immer dann, wenn eine neue Prozessorgeneration in der Kamera verfügbar ist). Ganz neue Sensorkonzepte, die evt. neue Perspektiven bieten, gibt es evt. erst in 3-5 Jahren.
Geforscht wird daran etwa seit 2010 - es ist die Frage, wann da etwas dabei ist, das wirklich einen Fortschritt bringt und wann das dann marktreif ist.
Ich erwarte mir da vor allem im Bereich der Zusammenarbeit SONY-Olympus etwas; wobei es wahrscheinlich so sein wird, dass SONY ein neues Sensorkonzept erst bei einer eigenen Kamera im KB-Bereich bringen wird, was rund ein halbes Jahr Zeitverzögerung für mFT bedeuten wird.
Und dann müsste ein ganz neues Sensorlayout ja auch noch mit allem Drumherum harmonieren (sensorbasierter AF etc.) und an einem neuen Verschlußkonzept arbeitet man ja auch noch (Motto: leiser und weniger Erschütterungen).
Hinzukommt, dass man ja auch noch die Videofunktionalität in die Fotosensoren hineingezwängt hat; aus der Geschichte kommt man so einfach nicht mehr hinaus (was das schon an Aufwand bedeutet hatte, sieht man ja an der Objektiventwicklung bezüglich Nebengeräusche und Schrittweite beim AF)
Also so ganz einfach wird das Ganze nicht.
Michael Lindner
Geforscht wird daran etwa seit 2010 - es ist die Frage, wann da etwas dabei ist, das wirklich einen Fortschritt bringt und wann das dann marktreif ist.
Ich erwarte mir da vor allem im Bereich der Zusammenarbeit SONY-Olympus etwas; wobei es wahrscheinlich so sein wird, dass SONY ein neues Sensorkonzept erst bei einer eigenen Kamera im KB-Bereich bringen wird, was rund ein halbes Jahr Zeitverzögerung für mFT bedeuten wird.
Und dann müsste ein ganz neues Sensorlayout ja auch noch mit allem Drumherum harmonieren (sensorbasierter AF etc.) und an einem neuen Verschlußkonzept arbeitet man ja auch noch (Motto: leiser und weniger Erschütterungen).
Hinzukommt, dass man ja auch noch die Videofunktionalität in die Fotosensoren hineingezwängt hat; aus der Geschichte kommt man so einfach nicht mehr hinaus (was das schon an Aufwand bedeutet hatte, sieht man ja an der Objektiventwicklung bezüglich Nebengeräusche und Schrittweite beim AF)
Also so ganz einfach wird das Ganze nicht.
Michael Lindner
Neue sensorkonzepte oder designs sind noch nie im KB format eingeführt worden sondern immer bei kleinen sensoren wo der bedarf an verbesserungen deutlich größer ist und der ausschuss auch bedeutend kleiner ausfällt. gut zu sehen beim letzten größeren sprung in der sensortechnik (backsideillumination) wo bis heute 1 zoll bei sony und APS-C bei samsung das max. an größe ist.
KB kommt wenn dann wohl eher als letzter drann bei den geringen stückzahlen die an KB kameras verkauft werden.
KB kommt wenn dann wohl eher als letzter drann bei den geringen stückzahlen die an KB kameras verkauft werden.
Zuletzt bearbeitet:
Was heißt denn überhaupt gut? Vom Bildeindruck werden mit KB immer Effekte möglich sein, die bei µft unmöglich sind (Stichwort Tiefenschärfe), von der Bildqualität profitieren immer alle Sensorgrößen von Weiterentwicklungen. Aber klar, die technische Bildqualität von KB heute kann von µft in der Zukunft erreicht & übertroffen werden, es ist noch genug Potential da.
Ich verstehe nicht, wie das funktionieren sollte. Das hängt ja vom verwendeten Filmmaterial ab und nicht von der Größe des Aufnahmeformats. Bei größerem Aufnahmeformat werden Farben klarer und nuancenreicher, weil es einfach eine größere Auflösung gibt.
Bei Film ist das Konzept "Dynamik" ja sowieso etwas fragwürdig, deshalb habe ich "hätte" geschrieben. Aber bei Digitalsensoren ist es so: Je größer die Ausgabegröße bzw. je kleiner der verwendete Sensorausschnitt, desto kleiner die Dynamik.
Bedeutet mft also zwangsweise auch Spiegellos?
Stimmt, denn ohne dies müsste man ja wieder einen Spiegel für den optischen Sucher einführen.
Da gäbe es auch andere Möglichkeiten - z.B. ein Messsucher oder die Aufwertung des aktuell angebotenen Reflexvisiers zu einem Head-Up-Display.
Kannst Du das etwas ausführen oder einen Link zu einer Erklärung/Herleitung geben?
Dein Auge "mittelt" über kleine Flächenstücke des betrachteten Bilds, nur deshalb siehst Du in einer Zeitung nicht nur Schwarz und Weiß, sondern Grautöne und auf Deinem Monitor nicht nur grüne, rote und blaue Pünktchen, sondern eine große Zahl von Farben. Und dieses Mitteln bildet bspw. DxOMark unter "print" nach, indem sie auf 8MP skalieren. Wäre die Zahl größer, stünde das für größere Ausgabegrößen (eigentlich "Betrachtungswinkel"), wär sie kleiner für kleinere.
Warum größere Sensoren mehr Dynamik haben als kleinere Ausschnitte daraus (bei gleichem "Betrachtungswinkel") hat im Grunde den gleichen Grund: Man mittelt über größere Sensorstückchen und damit über größere Lichtmengen mit deshalb größerem Rauschabstand. Das ist auch der entscheidende Grund für den Vorteil von KB gegenüber kleineren Sensoren: Die Sensorgröße!
Zuletzt bearbeitet:
Im Prinzip ja. Es sind näher bei 50% als bei 20%. Und 100% sind nicht so leicht zu erwarten, denn für den "Verlust" sind mehrere Komponenten verantwortlich (Filterschichten, Mikrolinsen, Halbleiter) - und drei kaskadierte Komponenten mit 90% machen halt nur noch 73% im System.
Bayer - oder besser gesagt: Farben durch Farbfilter, egal in welchem Pattern - da ist natürlich noch deutlich "Luft". Eine andere, verlustarme Version der Farbtrennung ist dann aber keine "Verbesserung" mehr, sondern ein komplett anderer Ansatz. Bisher (Foveon) wenig erfolgreich, obwohl seit vielen Jahren daran gearbeitet wird.
Das bedeutet für mich nicht "identisch".
Das Dithering in der Wahrnehmung ab einem gewissen Betrachtungsabstand (mitteln) zu einem einheitlich gefärbten/grauen Eindruck + Helligkeitsinformation wird ist mir bekannt. Was das aber mit Dynamik zu tun haben soll, noch nicht so ganz.
Ein Sensorstückchen ist ein Pixel? Und wenn die Pixel größer sind haben Sie auch einen größeren Rauschabstand? Ja klar, aber was hat das mit Sensorgrößen zu tun? Bin Verwirrt.
Ich wiederhole nochmal von oben: "Je größer die Ausgabegröße desto kleiner die Dynamik" bedeutet mit anderen Worten: Wenn ich an ein Bild näher herangehe und einen Ausschnitt betrachte nimmt die Dynamik in diesem Bereich ab. Was ist das für eine Logik?
Kannst Du diesen Zusammenhang bitte in für mich nachvollziehbarer Art erläutern oder auf eine entsprechende Erläuterung verlinken?
Es ist eben gerade kein Pixel, sondern ein Anteil der gesamten Sensorfläche, im Fall von DxOMarks "print" eben 1/8000000 des Sensors.
Logik? Das ist Statistik, Mathematik, Physik, wie Du möchtest.
Edit: Probier's doch einfach aus! Betrachte ein und dasselbe mäßig rauschende Bild in verschiedenen Größen und aus verschiedenen Abständen. Ändert sich das Rauschen? (Und die Bildschärfe? Und die Schärfentiefe?)
Ich habe es schon nachvollziehbar erklärt. Wie DxOMark das macht, kannst Du dort nachlesen. Statistik findest Du im Schulbuch.
Zuletzt bearbeitet:
Ach ums Rauschen ging es. Ja klar, je größer die Pixel, desto kleiner das Rauschen.
Ja, Dynamik wird an ihrem unteren Ende durch das Rauschen begrenzt. Und nein, mit den Pixeln hat es eher wenig bis nichts zu tun, sondern mit den vom Auge gemittelten Stückchen der Bildfläche.
Wenn ich vier kleine Pixel im Karree zu einem Ausgabepunkt zusammenführe kommt was anderes raus als wenn ich vier kleine Pixel im Karree durch einen großen Pixel ersetze und dann einen Ausgabepunkt daraus erzeuge? Faszinierend. Und wie begründet? Durch die Bayer-Matrix?
Ich finde, ich habe ziemlich genau das Gegenteil gesagt.
Der Mittelwert und die Standardabeichung (=Rauschen) aus jeweils 4 zusammengerechneten kleinen Pixeln verhält sich in 1. Näherung genauso wie der Mittelwert aus 4x so großen Pixeln.
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