Kampf im Mittelfeld D800 vs. 5D MK III

[r.r.]

Resolution D800, Mark III und den jeweiligen Vorgängermodellen:

http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/d-resolution-tests

Wenn der link schon war oder bekannt ist, einfach ignorieren

 

[mad mike 1]

An allen Fotos die hier gezeigt wurden.
Die von Canon und dpreview wirken für mich auch so.

Mir geht es da genau so wie Dir. Ich bin auch eher skeptisch, was die BQ der 5D3 angeht. So wie es aber im Moment aussieht, liegen die matschigen Bilder der 5D3 wohl aber vor allen Dingen an DPP. Rudi Tellert hat hier http://www.tellert.de/alt/rt/public/img/E5D3hSLI000100_LR4.JPG eines der CR2 Testbilder von imaging resource in LR4 über DNG entwickelt und es sieht wirklich sehr gut aus. Ich habe dasselbe Bild (auch die 100 ISO Version), mit DPP entwickelt, verglichen und es sieht tatsächlich dagegen total matschig aus. Schon merkwürdig, das Canon die eigenen RAW-Files mit DPP nicht im Griff hat. Das von Rudi Tellert in LR4 über DNG entwickelte Bild läßt zumindest hoffen, daß die schlechten 5D3 Bilder mit der aktuellen DPP Version zusammenhängen und die Kamera ansonsten (wenn man mal vom Preis absieht) völlig in Ordnung ist.
Hier gibt es übrigens auch noch einen schönen Vergleich.
http://frontallobbings.blogspot.ca/2012/03/canon-5dmkiii-vs-nikon-d800-megapixel.html
Falls der Link schon gepostet wurde, einfach ignorieren.

 

[Herschel K.]

Noch mehr Moiré bei Canon

Bei der Studiosituation auf dpreview warte ich sehnsüchtig auf Resultate der D800E, ohne AA-Filterung.

Dass die D800 dort kein Moiré hat, wo die 5D Mark III & Mark II Moiré zeigen, gibt mir zu denken...

Nachdem ich heute Abend schon auf das Moiré der beiden Canon aufmerksam gemacht hatte (bei den "Seychellen" des kleinen Globus auf dpreview), habe ich soeben noch Moiré beim hellrosafarbenen und beim roten Band gefunden - direkt unter dem Fellfetzen links. Die D800 hat dort kein Moiré (die 645D auch nicht), die beiden Canons jedoch deutlich.

Ich frage mich, wie Moiré mit der Pixelgrösse zusammenhängt.

- taucht Moiré weniger auf, je kleiner die Pixel?
- oder hängt Moiré immer nur vom Zufall ab? (weil es ja Interferenzen zwischen 2 Grids sind)

Anders gefragt: kann man VORAUSSAGEN, welcher Sensor zu Moiré neigen wird, oder kann je nach Objektstrukturen auch ein Sensor mal Moiré hervorrufen, wo eine anderer, sonst anfälliger Sensor plötzlich kein Moiré hat?

Mit der D800E werde ich jedenfalls diesbezüglich viel testen - vielleicht ergeben sich Faustregeln für das Vermeiden von Moiré (z.B. jeweils 2 Shots mit Kamera, jeweils verschieden geneigt in einer Achse... ).

Bei der 645D hatte ich noch nie Moiré - ihre Pixel sind jedoch "mittelgross" ... Auch auf dpreview zeigt sie kein Moiré.

 

[Slowmo86]

Gibt mittlerweile auch schon ein paar Bilder der D800E.

Hier mal was klick
z.B. vorletztes Bild.
Ihmo sehr beeindruckend. Man beachte die Details in den Pupillen.

Hier gibt es übrigens auch noch einen schönen Vergleich.
http://frontallobbings.blogspot.ca/2...megapixel.html
Falls der Link schon gepostet wurde, einfach ignorieren.

Imho ziemlich nichtssagend, weil es so aussieht, als wäre der Ausschnitt so gewählt, das die D800 Bildinhalte nicht direkt im Fokus ( Bereich höchster Schärfe bei entsprechender Blende ) liegen.

Resolution D800, Mark III und den jeweiligen Vorgängermodellen:

Das deckt sich mit den Erwartungen. danke für den Link. 50% mehr MP sind auch niemals 50% mehr Auflösung, das ist einigen nicht klar. Max wären theorethisch Wurzel 50% mehr Auflösung drin, da die Auflösung nicht in einer Linie, sonder in einer Fläche untergebracht ist. Da sich die Auflösung aber auf die gleiche Fläche verteilt, ist der tatsächliche Gewinn noch etwas niedriger.
Deshalb liegt auch mf (noch) vorne, je größer der Sensor desto mehr lp/h sind drin auch mit größerem Pixelpitch. Dabei sind auch noch die Anforderungen an die Objektive geringer.

Dann geh doch mal in ein Laden und probier sie dort aus ...ich durfte dies auf der CPS Roadshow machen und bin einfach nur begeistert! Abgesehen davon das die jpeg's OOC aufjedenfall nicht weicher als die der mark II sind sollte man noch auf das Raw Converter update warten was von Canon so hoch gelobt wird.

Wenn die mk3 nur mit eigenem Konverter ordentliche Bilder liefern könnte wäre das äußerst übel.
Ich weiss ja nicht wie es den anderen, geht, aber ich finde DPP so ziemlich das letzte. Bei der "Fülle" an Einstellmöglichkeiten kann man eigentlich auch schon fast auf raw verzichten.
Wenn man mal mit Lightroom oder ACR gearbeitet hat, dann werden die stark eingeschränkte Funktionen der raw Bearbeitungen wohl kaum einen vom Hocker hauen, zumal man bei ACR/Lightroom noch die Möglichkeit hat das raw damit als Smartobjekt einzufügen und während der PS Bearbeitung auch noch Dinge am Raw verändern kann.
Ganz egal wie toll die Aufschönung in DPP sein wird, an ACR wird es von den Möglichkeiten in dem Jahrhundert wohl nicht rankommen. Und wenn ordentlich raw Entwicklung nur um diesen Preis möglich ist (80-90% des Potentials von raw zu verschenken), dann ist das eher ein riesen Minuspunkt der Kamera.
Wie kann es eigentlich sein, das die raws von der neuen Canon so extrem verschieden sind, das es so schwer sein muss daraus einen verwertbares Bild zu ziehen ?
Kann mir das nur so erklären, das dermaßen viel Schönrechnung ( siehe jpgs ) und nicht abschaltbare Optimierungen im Hintergrund ablaufen das es sehr schwer sehr schwer sein muss, da überhaupt rohdateinen auszulesen...
Das was man Nikon immer vorgeworfen hat, macht man bei Canon jetzt wohl auch, nur noch um ein vielfaches mehr.

 

[ogastu]

wie kann eigetlich eine 5d III schärfer sein als die 5d II, die auflösung ist doch genau gleich geblieben? Der unterschied dürfte doch eigentlich nur sehr minimal ausfallen?

 

[Digit_Al]

Man beachte die Details in den Pupillen.

Und die Moirés auf der Jacke auf der Höhe des Reißverschluss.
Davon abgesehen haut mich das ISO-5600-"Portrait mit Brille" auch nicht vom Hocker.

 

[bsecow]

Wie kann es eigentlich sein, das die raws von der neuen Canon so extrem verschieden sind, das es so schwer sein muss daraus einen verwertbares Bild zu ziehen ?
Kann mir das nur so erklären, das dermaßen viel Schönrechnung ( siehe jpgs ) und nicht abschaltbare Optimierungen im Hintergrund ablaufen das es sehr schwer sehr schwer sein muss, da überhaupt rohdateinen auszulesen...
Das was man Nikon immer vorgeworfen hat, macht man bei Canon jetzt wohl auch, nur noch um ein vielfaches mehr.

War gegenüber Nikon nicht der Vorwurf, dass schon "vorm" RAW eingegriffen wird?

Mit DPP gibt es aktuell wohl ein ziemliches Problem, an dem Canon noch arbeitet. (Ein paar Wochen spät dran )
Dementsprechend ist ACR offenbar bei manchen der einzige Weg, an anständig entwickelte, scharfe RAWs zu kommen.

 

[Slowmo86]

Und die Moirés auf der Jacke auf der Höhe des Reißverschluss.

Nur das es Moiré jetzt sogar schon bei 22mp gibt. Wozu also auf ein plus an Auflösung verzichten wenn sogar dieser "Nachteil" auch bei weniger Mp vorkommt.

Ich muss auch ehrlich dazusagen, das mich das Moiré nicht so wirklich stört.

Ähnlich wie beim Rauschen dürft davon im Print nichts zu sehen. Wenn es doch stört werden eben die störenden Moiré Farben selektiv etwas entsättigt.
Ach ne stimmt ja. Sowas geht ja bei DPP gar nicht.
Hast recht böses böses Moiré (an 22mp)

Davon abgesehen haut mich das ISO-5600-"Portrait mit Brille" auch nicht vom Hocker.

Da sind immer noch einige Details vorhanden ( Augenbrauen). Der Fokus scheint aber eher etwas weiter vorne zu liegen.
Verkleinert sähe das immer noch sehr gut aus, ein deutlicher Auflösungsverlust ist dennoch nicht wenigzudiskutieren.
Aber wie oft nutzt man schon solche ISOs ( zudem eine Zwischenstufe!) ?
Ich selbst in nichtmal 0,2% der Fälle...

War gegenüber Nikon nicht der Vorwurf, dass schon "vorm" RAW eingegriffen wird?

Denke dir noch ein "auch" in der Klammer mit jpgs, oder entnehme es aus dem Kontext, das sich meine Aussage klar auf die raw Dateien bezogen hat...
Das machen mittlerweile wohl definitiv beide (Canon + Nikon) wobei es bei Nikon weniger zu sein scheint ( mit tricks konnte man sogar schon bevor es die ersten konverter gab die D800 raws entwickeln, indem man sie als D3x "getarnt" hat.
Folglich wird da "preraw" nicht signifikant mehr gemacht.

 

[bsecow]

Warum wird eigentlich auf dem Moire der 5D III (Btw kann mal bitte jemand GENAU markieren was gemeint ist bitte? Und ja ich meine das ernst. ) rumgehackt, aber die Tatsache, dass die eigentlich besser aufgelöste Struktur bei der D800 schon im RAW teilweise weggebügelt wird (Achtung provokante These, aber anders kriegt man ja keine Antworten ) interessiert keinen?

Btw bei den D800E-Beispielbildern bin ich mir nicht sicher ob die wirklich das Potenzial dieser Kamera zeigen? Die Gesichtspartie bei dem Mann mit der Jacke z.B. sieht ziemlich überstrahlt aus, das müsste sich doch unter Studiobedingungen und mit einem so hohen Dynamikumfang vermeiden lassen, oder?

 

[Digit_Al]

Btw bei den D800E-Beispielbildern bin ich mir nicht sicher ob die wirklich das Potenzial dieser Kamera zeigen? Die Gesichtspartie bei dem Mann mit der Jacke z.B. sieht ziemlich überstrahlt aus, das müsste sich doch unter Studiobedingungen und mit einem so hohen Dynamikumfang vermeiden lassen, oder?

Ich finde auch, dass die Nase auf dem Bild komische "Schattenpartien" hat. Als ob die nachträglich aufgehellt und nachgeschärft wären. Da sieht man zumindest nicht viel von den 14 Blenden Dynamikumfang, wenn sich das nicht mal ansatzweise aufhellen lässt ohne so flächig auszufressen.

 

[Herschel K.]

Obwohl ich selber D800E-Fan bin und auch eine bestellt habe, muss ich sagen, dass mich die meisten Bilder der serbischen Seite NICHT vom Hocker hauen...

Liegt aber wohl daran:

- für meinen Geschmack zu viele offenblendige Bilder, bei denen man jeweils nur eine winzige Ebene bzw. einen winzigen Bildbereich beurteilen kann

- fragwürdige Objektive oder Einstellungen, denn mir kommen einige Bilder optisch ziemlich schlecht vor...

- liegt aber vielleicht auch daran:

- KEINE Vergleichsbilder (z.B. D800 vs. D800E) und somit haben wir überhaupt KEINE REFERENZ!

Es sind einfach nur Fotos, die bei jedem 8. Bild zufälligerweise tatsächlich nach 36MP aussehen (z.B. Haaransätze auf der kahlen Stirne des Mannes) - aber auch nur subjektiv "gefühlt".

Schade. Die Crew hat ja das Können. Aber ohne Referenzbilder - und wenigstens auch ISO 100 wenn man bei Sonnenschein draussen ist - kann ich mit Andys Bildern VIEL mehr anfangen: Vergleiche und "anständige" Blendenwerte.

 

[bsecow]

Mit den überstrahlten Bereichen wollte ich auch eher daraus hinaus, dass die Kamera von den Fotografen nicht richtig ausgereizt wurde, als dass sie nicht zu Besserem in der Lage wäre.

Direkte Vergleichsbilder von Landschaftsaufnahmen mit filigranen Details fände ich viel interessanter.

 

[Slowmo86]

Btw bei den D800E-Beispielbildern bin ich mir nicht sicher ob die wirklich das Potenzial dieser Kamera zeigen? Die Gesichtspartie bei dem Mann mit der Jacke z.B. sieht ziemlich überstrahlt aus, das müsste sich doch unter Studiobedingungen und mit einem so hohen Dynamikumfang vermeiden lassen, oder?

Auf meinem Bildschirm ist da nichts überstrahlt. Das Licht von links ist relativ hart ( imho zu hart), aber überstrahlt ist da nichts ( Monitor kalibriert).
Über Nachbearbeitung steht da nichts, da kann man nur spekulieren was da noch änderbar wäre.
ich würde mal ganz wild ins blaue spekulieren, das dieses harte Licht problemlos ohne Tonwertabrisse abgeschwächt werden könnte. Ohne raw kann man das aber nicht mit Sicherheit sagen.

Schade. Die Crew hat ja das Können. Aber ohne Referenzbilder - und wenigstens auch ISO 100 wenn man bei Sonnenschein draussen ist - kann ich mit Andys Bildern VIEL mehr anfangen: Vergleiche und "anständige" Blendenwerte.

Stimmt schon, aber zur Zeit muss man eben nehmen, was man kriegen kann...

Warum wird eigentlich auf dem Moire der 5D III (Btw kann mal bitte jemand GENAU markieren was gemeint ist bitte? Und ja ich meine das ernst. ) rumgehackt, aber die Tatsache, dass die eigentlich besser aufgelöste Struktur bei der D800 schon im RAW teilweise weggebügelt wird (Achtung provokante These, aber anders kriegt man ja keine Antworten ) interessiert keinen?

Kannst du mal links nennen, das man sich das genauer anschauen kann ? thx

 

[Herschel K.]

Warum wird eigentlich auf dem Moire der 5D III (Btw kann mal bitte jemand GENAU markieren was gemeint ist bitte?

Was damit gemeint ist:

Die farbigen "Zebrastreifen" bei den Fotos der beiden 5D - jeweils im Bereich der Seychellen (Globusdetail) und beim hellrosa und beim roten Band.

Diese Zebrastreifen siehst Du im Vergleich bei der D800 / 645D nicht.

Jetzt klarer? - Oder meinst Du es technisch? - Da sind es eben Interferenzen, sprich: "Überlagerungen" von Gitter-/Linienstrukturen. Es hängt eben mit den Gitterstrukturen der Sensoren zusammen, welche eine Gitterstruktur abfotografieren sollen - das verträgt sich nicht immer...

Das beste Bildbeispiel ist vermutlich schon der Globus (Seychellen), weil Du durch die Pentax 645D GENAU siehst, wie der Globus eigentlich blaue, gebogene Linien auf dem blauen Wasser hat. Sie werden nur von der 645D maximal widergegeben. Die D800 deutet sie immerhin an und zeigt auch Blau auf Blau. Bei Canon ist es aber ein rosa Zebramuster auf Blau, was natürlich nicht der Realität entspricht, wie die Pentax verrät.

Wenn Du wissen willst, ob Moiré nur durch Deinen Monitor entsteht, dann reicht es, das Bild zu verschieben / drehen / vergrössern / verkleinern und wenn die Moiréstruktur dabei identisch bleibt, ist sie auf dem Bild und nicht durch den Monitor verursacht.

 

[r.r.]

http://pcfoto.biz/images/testovi/Nikon_D800E_preview/050_T10p_galerija_n70-200_f2-8gVRII_raw.jpg

Was ist denn da überstrahlt?

Ist euer Monitor richtig eingestellt? Wie wäre es, vor dem bewerten, einen Blick auf das Histogramm zu werfen?

Ich habs mal angehangen.

 

[bsecow]

Was damit gemeint ist:

Die farbigen "Zebrastreifen" bei den Fotos der beiden 5D - jeweils im Bereich der Seychellen (Globusdetail) und beim hellrosa und beim roten Band.

Diese Zebrastreifen siehst Du im Vergleich bei der D800 / 645D nicht.

Hmm ja ich glaube jetzt weiß ich was du meinst, quasi ein Steifenmuster ca. im Winkel 75°-80°?
Jetzt wo ich es auch sehe kommt es mir aber vor, als sei das bei der 5D II noch etwas mehr, kann das sein oder hab ich wieder den falschen Effekt im Blick?

Kannst du mal links nennen, das man sich das genauer anschauen kann ? thx

http://www.dpreview.com/previews/canoneos5dmarkiii/12

Am Moire-Globus. Direkt um die schwarze Schrift herum, liegt es einfach nur daran, dass die Struktur da NOCH ein bisschen feiner ist (wie man an der Pentax erkennt) und deshalb nicht mehr aufgelöst werden kann oder ist da was anderes im Spiel? Finde der Übergang ist relativ krass, erst stellt die Kamera die Linien relativ hart dar, direkt daneben ist die Fläche aber fast einheitsblau, wo selbst die 5D noch... naja irgendwas jedenfalls eingefangen hat. Ich hätte erwartet, dass die D800 vielleicht wenn sie am Limit angekommen ist die Linien nicht mehr so perfekt darstellen kann, man aber zumindest im Bild sieht dass da *irgendwas* an Struktur ist.

 

[Herschel K.]

Jetzt wo ich es auch sehe kommt es mir aber vor, als sei das bei der 5D II noch etwas mehr, kann das sein oder hab ich wieder den falschen Effekt im Blick?

Ja, aaaber : das Moiré auf dpreview ist mal bei der Mark II grösser (bzw. "störender"), mal bei der Mark III. Ausserdem variiert es je nach ISO...

Und jetzt guck mal auf das rosa Band und auf das rote Band unter dem Fell. Da hast Du es auch nochmals. Und die D800 hat IMHO sogar das schärfere Bild, als die 645D in genau diesem Feld.

 

[Slowmo86]

Am Moire-Globus. Direkt um die schwarze Schrift herum, liegt es einfach nur daran, dass die Struktur da NOCH ein bisschen feiner ist (wie man an der Pentax erkennt) und deshalb nicht mehr aufgelöst werden kann oder ist da was anderes im Spiel? Finde der Übergang ist relativ krass, erst stellt die Kamera die Linien relativ hart dar, direkt daneben ist die Fläche aber fast einheitsblau, wo selbst die 5D noch... naja irgendwas jedenfalls eingefangen hat. Ich hätte erwartet, dass die D800 vielleicht wenn sie am Limit angekommen ist die Linien nicht mehr so perfekt darstellen kann, man aber zumindest im Bild sieht dass da *irgendwas* an Struktur ist.

Im jpg sind die Details da. Auffällig ist im raw das der Kontrast niedriger und Farbdarstellung ( blau + Sättigung man vergleichen ) dort gänzlich anders ist. Denke eher da ist irgendwas bei der raw Entwicklung ziemlich schief gegangen, oder/und der Fokus liegt bei den raws ungünstig.

 

[Herschel K.]

Im jpg sind die Details da. (...) Denke eher da ist irgendwas bei der raw Entwicklung ziemlich schief gegangen, oder der Fokus liegt bei den raws ungünstig.

Nein. Die Details von denen wir sprechen sind bei Canon nie sichtbar - nur bei der 645D und D800.

Wir meinen die feinen blauen gebogenen Linien. Die sind bei Canon weder bei JPG noch bei RAW noch bei irgendeinem ISO-Wert sichtbar. Sie fehlen schlicht.

 

[Slowmo86]

Nein. Die Details von denen wir sprechen sind bei Canon nie sichtbar - nur bei der 645D und D800.

Wir meinen die feinen blauen gebogenen Linien. Die sind bei Canon weder bei JPG noch bei RAW noch bei irgendeinem ISO-Wert sichtbar. Sie fehlen schlicht.

Missverständiss. Mir gings darum das die D800 Details schlucken soll. In den Bilder ist das tatsächlich der Fall. Allerdings nur bei raw. Bei den D800 jpgs sind sie da. Folglich muss da was schief gegangen sein.

Die Moiré der 5er Reihe + das weniger an Details sehe ich auch. Noch ein Argument weniger gegen die D800(E)

Ist mir in der Praxis mit der mk2 auch schon passiert, das es zu Moiré kam. Man muss es allerdings schon ein bisschen provozieren. Als wirkliches Problem ( bei mk2 zumindest) würde ich es jetzt nicht bezeichnen.