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K5 - Unzufrieden mit der Bildqualität

Welchen Teil von "Farbtiefe hat nichts mit Dynamik zu tun" habe ich unklar formuliert?

Darauf zu antworten, ich würde irren, ist sehr kreativ - um es mal freundlich auszudrücken. ;)

Und was die Diskussion angeht, ist das Thema "flau" schon zig Beiträge her - hier ging es um die auf 8bit beschränkte Farbtiefe und den Einwurf von ash666, Röhrenmonitore könnten doch mehr darstellen. Du hast den Satz in Deiner Antwort übrigens selbst zitiert!

cv
 
Krötenwanderung schrieb:
Welchen Teil von "Farbtiefe hat nichts mit Dynamik zu tun" habe ich unklar formuliert?
Darauf zu antworten, ich würde irren, ist sehr kreativ - um es mal freundlich auszudrücken. ;)
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Habe ich die Klarheit Deiner Äußerung in Frage gestellt? Klarheit ist m.E. sehr offensichtlich kein Garant für Richtigkeit. ;)

"Unendlich Farben" (von Ash) bezog sich ja auch nur auf die Vielfalt der darstellbaren Farben. Diese Vielfalt wiederum ist kein Ergebnis von plötzlich mehr als den 3 Grundfarben, sondern besonders vielen Helligkeitsabstufungen (z.B. die von Dir genannten 10bit pro Farbkanal) dieser Farben die gemischt viele Farbnuancen ergeben. Und das hat muMn sehr eng etwas mit darstellbarer Dynamik zu tun. Die 10bit begrenzen in einem Farbkanal nämlich die maximal darstellbare Dynamik (dem Verhältnis des kleinsten und grössten Wertes).

Du kannst mich gerne belehren, warum das Deiner Meinung nach "nichts" miteinander "zu tun hat".
 
Beholder3 schrieb:
Habe ich die Klarheit Deiner Äußerung in Frage gestellt? Klarheit ist m.E. sehr offensichtlich kein Garant für Richtigkeit. ;)
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Diese im allgemeinen durchaus korrekte Feststellung ändert nun nichts daran, dass meine Aussage im speziellen gleich beides ist. ;)

Beholder3 schrieb:
Du kannst mich gerne belehren, warum das Deiner Meinung nach "nichts" miteinander "zu tun hat".
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Gerne: Die Dynamik beschreibt das Verhältnis zwischen dem Maximum und dem Minimum - in Deinem Beispiel des Kontrastumfangs eines Monitors das Verhältnis aus Minimal- zu Maximal-Kontrast. Die Anzahl der darstellbaren Farben (oder Graustufen) hat damit nichts zu tun - ich kann bereits mit zwei Werten eine riesige Dynamik aufspannen oder mit Millionen von Abstufungen einen winzigen Dynamikumfang abdecken.

Mein Beispiel mit der Treppe sollte doch einleuchtend genug sein.

cv
 
Bevor ihr euch hier weiter bekriegt:
Sowohl Dynamik als auch Farbtiefe sind entscheidend für ein gutes Bild!

Nur wenn beides gegeben ist, kann man ein gutes Bild darstellen.

Und somit hängen sie in gewisser Weise durchaus auch zusammen.

Eine Kamera die nur 10 Helligkeitsstufen unterscheidet, dabei aber den Bereich von Sonne bis Dunkelheit linear erkennt, ist genau so sinnlos, wie eine Kamera, die 1 Millionen Stufen unterscheiden kann, dies aber nur über einen sehr kleinen Lichtbereich etwa 1:10.

Das gleiche gilt für den Monitor. Ja ein analoger Monitor kann theoretisch unendlich viele Farben darstellen, dummerweise ist aber der Wertebereich stark eingeschränkt. Wie geschrieben, kann der Monitor weder die Sonne emulieren, noch kann er Schwarz wirklich als Schwarz darstellen, so dass die Abstufungen zwischen den einzelnen Helligkeitswerten zwar messbar sind, aber für das Auge nicht mehr warnehmbar sind.
 
CC84 schrieb:
Bevor ihr euch hier weiter bekriegt:
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Ich finde die Bezeichnung "bekriegen" doch recht unangemessen. Man darf darüber diskutieren, ob Begriffe nun richtig oder falsch benutzt werden, deshalb "bekriegt" man sich aber noch lange nicht.

CC84 schrieb:
Sowohl Dynamik als auch Farbtiefe sind entscheidend für ein gutes Bild!

Nur wenn beides gegeben ist, kann man ein gutes Bild darstellen.
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Das ist selbstverständlich richtig.

Auch Lichtstimmung und Objektivqualität sind entscheidend für ein gutes Foto. Deshalb sind das aber trotzdem verschiedene Dinge. :p

cv
 
Krötenwanderung schrieb:
Gerne: Die Dynamik beschreibt das Verhältnis zwischen dem Maximum und dem Minimum - in Deinem Beispiel des Kontrastumfangs eines Monitors das Verhältnis aus Minimal- zu Maximal-Kontrast. Die Anzahl der darstellbaren Farben (oder Graustufen) hat damit nichts zu tun - ich kann bereits mit zwei Werten eine riesige Dynamik aufspannen oder mit Millionen von Abstufungen einen winzigen Dynamikumfang abdecken.
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Ohne Bezug zu einer Technologie wären wir sicher beisammen, aber:
Ich beziehe mich hier auf die Monitore und RAW-Files dieser Diskussion hier.

Und ich glaube, dass ein Monitor, der sagen wir mal 10 Bit darstellen kann, hier eine absolute Spreizung zwischen schwarz und Weiss in 2 hoch 10 Schritten erlaubt, womit sehr wohl die Länge der Treppe festgelegt wird. Ich denke nicht, dass ein solcher Monitor bei Darstellung einer rosa Fläche mit leichtem Helligkeitsverlauf 2 hoch zehn Variationen von zartrosa darstellen kann, sondern nach wie vor nur einen bruchteil davon (sagen wir mal als dummy Wert 500). Der ganze Bereich darüber und darunter wird in der Bilddarstellung halt nicht genutzt. Damit werden weiter nur einige der "groben" Treppenstufen der sehr langen Treppe genutzt.

Ähnliches vermute ich bei RAW. Ich gehe davon aus, dass bei einem 14bit RAW 0 immer absolut schwarz ist und 2 hoch 14 absolut weiss und nicht dort anfangen oder aufhören, wo die konkrete Bildinformation anfängt oder aufhört. Ich gehe nämlich davon aus, dass 0 über den sensor definiert ist (keine Photonen kommen an) und 2 hoch 14 = maximal viele (was er noch erkennen kann) kommen an.

Damit begrenzen die Bits die Dynamik nicht anders als die Anzahl der Farben.

Das wäre aber mal eine spannende Frage zur Verifizierung im Technik-Forum.
 
Beholder3 schrieb:
Damit begrenzen die Bits die Dynamik nicht anders als die Anzahl der Farben.
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Ja sicher, Du hast völlig Recht!!11elf

Und der Cropfaktor ändert die Brennweite, deren Änderung wiederum die Perspektive beeinflusst. Ach ja - und die Erde ist eine Scheibe und...

Sorry, ich bin hier raus und überlasse das Feld dem Heer der Ahnungslosen.

cv
 
Beholder3 schrieb:
Und ich glaube, dass ein Monitor, der sagen wir mal 10 Bit darstellen kann, hier eine absolute Spreizung zwischen schwarz und Weiss in 2 hoch 10 Schritten erlaubt, womit sehr wohl die Länge der Treppe festgelegt wird. Ich denke nicht, dass ein solcher Monitor bei Darstellung einer rosa Fläche mit leichtem Helligkeitsverlauf 2 hoch zehn Variationen von zartrosa darstellen kann, sondern nach wie vor nur einen bruchteil davon (sagen wir mal als dummy Wert 500). Der ganze Bereich darüber und darunter wird in der Bilddarstellung halt nicht genutzt. Damit werden weiter nur einige der "groben" Treppenstufen der sehr langen Treppe genutzt.

Ähnliches vermute ich bei RAW. Ich gehe davon aus, dass bei einem 14bit RAW 0 immer absolut schwarz ist und 2 hoch 14 absolut weiss und nicht dort anfangen oder aufhören, wo die konkrete Bildinformation anfängt oder aufhört. Ich gehe nämlich davon aus, dass 0 über den sensor definiert ist (keine Photonen kommen an) und 2 hoch 14 = maximal viele (was er noch erkennen kann) kommen an.

Damit begrenzen die Bits die Dynamik nicht anders als die Anzahl der Farben.

Das wäre aber mal eine spannende Frage zur Verifizierung im Technik-Forum.
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Leider sind beide deiner Annahmen falsch.

Zuerst zur Darstellung, natürlich sind die 2^10 über den vollen Kontrast verteilt. Aber je mehr du über den vollen Kontrast hast, um so mehr hast du auch in einem Ausschnitt.

Also um auf das Beispiel zurück zukommen: Dynamik gleich Länge der Treppe, Farbtiefe = Anzahl an Stufen.

Die Dynamik gibt also die Länge der Treppe vor, die Farbtiefe dann die Stufen. In Kombination beider Werte ergibt sich dann die Höhe der Stufen.

Die zweite Annahme mit Weiß und Schwarz ist bereits deshalb falsch, weil schwarz nicht 0 Photonen ist, sondern 0-x Photonen und weiß so gar nicht definierbar ist. Das ist eben genau das, was die Dynamik aussagt: Bis zu welchem Unterschied von Schwarz und Weiß ist die Cam in der Lage eine sauber Zeichnung zu bringen. Dabei ist weiß eben von Bild zu Bild unterschiedlich. Ein weißes Blatt bei Kerzenlicht liefert viel weniger Photonen als bei Sonnenschein, die Sonne selber ist aber auch weiß. Die Anzahl der Photonen dabei aber dezent unterschiedlich.
 
Krötenwanderung schrieb:
Ja sicher, Du hast völlig Recht!!11elf

Und der Cropfaktor ändert die Brennweite, deren Änderung wiederum die Perspektive beeinflusst. Ach ja - und die Erde ist eine Scheibe und...

Sorry, ich bin hier raus und überlasse das Feld dem Heer der Ahnungslosen.

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Ich bin da generell auch deiner Meinung, aber eine Sache fällt mir gerade wieder ein. Vor einigen Jahren gab es diese neue Sache "64 Bit Grafik / HDR" in Spielen, HL2, Oblivion usw.
Klar liefert die Grafikkarte digitale Signale, meinetwegen auch in 64 bit/HDR, aber blenden wird mich mein Monitor trotzdem nicht.

Für mich ist die eigentliche Frage, sieht ein entwickeltes 14-bit RAW auf einem Röhrenmonitor theoretisch besser aus (von den Farbverläufen her, Stichwort Banding) als auf einem normalen LCD?
 
ash666 schrieb:
Für mich ist die eigentliche Frage, sieht ein entwickeltes 14-bit RAW auf einem Röhrenmonitor theoretisch besser aus (von den Farbverläufen her, Stichwort Banding) als auf einem normalen LCD?
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Wie gesagt, es gibt Grafikkarten, die mehr als 8Bit pro Kanal ausgeben und TFTs, die das auch darstellen können. Das geht aber AFAIK nur per HDMI oder DisplayPort, über DVI nicht und per VGA auch nicht (wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob das eine in der Norm festgelegte Einschränkung ist oder ob es nur keine Grafikkarte gibt, die das kann).

Wie auch immer, Du kannst ja bei der EBV durchgängig in 16 Bit arbeiten - ob das am Ende bei der Ausgabe auf einer entsprechen fähigen GraKa/TFT Lösung erkennbar anders aussieht als auf den üblichen 8-Bit Monitoren glaube ich nicht. Allerding habe ich diesen Vergleich noch nicht anstellen können.

Wichtiger als die Frage der Farbtiefe bei der Ausgabe des Ergebnisses ist im übrigen die Verwendung einer möglichst großen Farbtiefe während der Bearbeitung. Wenn Du nämlich erstmal auf acht Bit abschneidest und dann die Tonwerte entsprechent spreizt, bekommst Du schnell deutlich sichtbare Abrisse in Verläufen.

cv
 
Andi87 schrieb:
Hier mal ein frisches Fokustestbild mit dem 18-55 Kit Objektiv.

Fokuspunkt war die Mitte der 5. Batterie.
Hier scheint mir auch alles in Ordnung zu sein.

http://www.abload.de/img/imgp3482ujugz.jpg
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Hallo,
ja,
schöner Testaufbau.
Der Fokus beim KIT sieht gut aus.
Musst nur noch guggen ob der Fokus bei deinem TAMRON bei Offenblende auch richtig liegt.
Und denke daran eine eventuelle Korrektur zurück zu stellen...:)

Gruß,
Wolfram
 
Hallo Wolfram,

wie meinst Du das, das RAW Bilder immer mau aussehen ?

Also bei mir ist die Bildquali nach öffnen im Rawkonverter, hervorragend - vorallem die Detailschärfe in der 1:1 Ansicht ist grandios gut.

Gruß Messfeld
 
Ich vermute er meint ein unbearbeitetes RAW in ein JPEG umgewandelt sieht mau aus.
Das stimmt auf jeden Fall, meine JPEGs aus der Kamera sind klasse, mit etwas erhöhter Schärfe, Farbe leuchtend, usw.
Da muß man mit RAW verdammt lange daran rumspielen bis es so gut aussieht wie es meine Kamera ohnehin liefert.
Darum mag ich RAW nicht wirklich, ich nutze manchmal beides, lasse es in RAW und JPEG speichern, nutze aber dann nur JPEG.
Ich hab einfach keine Lust auf diese Fummelei, jedes Bild braucht Stunden und sieht trotzdem nicht so gut aus wie JPEG direkt aus der Kamera. Ich kann das eben nicht und will mich auch nicht wirklich stundenlang damit befassen. :)
 
AHW schrieb:
Ich vermute er meint ein unbearbeitetes RAW in ein JPEG umgewandelt sieht mau aus.
Das stimmt auf jeden Fall, meine JPEGs aus der Kamera sind klasse, mit etwas erhöhter Schärfe, Farbe leuchtend, usw.
Da muß man mit RAW verdammt lange daran rumspielen bis es so gut aussieht wie es meine Kamera ohnehin liefert.
Darum mag ich RAW nicht wirklich, ich nutze manchmal beides, lasse es in RAW und JPEG speichern, nutze aber dann nur JPEG.
Ich hab einfach keine Lust auf diese Fummelei, jedes Bild braucht Stunden und sieht trotzdem nicht so gut aus wie JPEG direkt aus der Kamera. Ich kann das eben nicht und will mich auch nicht wirklich stundenlang damit befassen. :)
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Hallo,
nein das meinte ich nicht ganz so.
Je nachdem wie du deine .RAW-Software eingestellt hast erscheint das Bild flau und kontrastlos.
Erst wenn du ein Profil aktivierst wird es "knackig".
Das hat was mit dem erweitertem Farb und Kontrtastumfang der Rohdaten (.RAW.) zu tun mit den, wie oben beschrieben, die Monitore nicht darstellen können.

Wenn du in deiner Software "Kamera-Profil" aktivierst werden deine Einstellungen der Kamera berücksichtigt und das Foto sieht aus wie das .JPEG.
Es hat aber den Vorteil dass du eventuelle Fehler an Lichtwerten und Farbe meist ohne sichtbaren Verlust am Farbspektrum ändern kannst und das Original "Negativ" bleibt für spätere Änderungen erhalten.

Du kennst bestimmt die "Löcher" im Histogramm wenn du mal ein .JPEG
Foto korrigiert hast.
Das ist bei .RAW nicht so.

Klar, wenn du IMMER mit dem .JPEG der Kamera zufrieden bist ist es nicht nötig in .RAW zu fotografieren.

.RAW ist für mich ein beruhigender Rettungsring falls mal was daneben geht und gibt mir bei wichtigen Aufnahmen mehr Sicherheit und Spielraum.
Schon in der analogen Zeit war ein gutes Labor genau so wichtig wie ein guter Fotograf.

Suche mal in deinem RAW-Konverter mal das Knöpfchen "Kamera-Profil" und aktiviere es.
Wenn du Stunden brauchst ein Foto zu optimieren fehlt es dir entweder an Grundlagen oder an Übung.
Zu der meisten Software gibt es z.B. auf YouTube kleine "Lehrfilmchen"
Messfeld schrieb:
Hallo Wolfram,
....Also bei mir ist die Bildquali nach öffnen im Rawkonverter, hervorragend - vorallem die Detailschärfe in der 1:1 Ansicht ist grandios gut....
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Das ist das was ich oben gemeint habe:
Du hast anscheinend schon ein passendes Profil aktiviert bei dem die Schärfung schon optimal eingestellt ist....

Gruß,
Wolfram
 
Zuletzt bearbeitet:
AHW schrieb:
Ich vermute er meint ein unbearbeitetes RAW in ein JPEG umgewandelt sieht mau aus.
Das stimmt auf jeden Fall, meine JPEGs aus der Kamera sind klasse, mit etwas erhöhter Schärfe, Farbe leuchtend, usw.
Da muß man mit RAW verdammt lange daran rumspielen bis es so gut aussieht wie es meine Kamera ohnehin liefert.
Darum mag ich RAW nicht wirklich, ich nutze manchmal beides, lasse es in RAW und JPEG speichern, nutze aber dann nur JPEG.
Ich hab einfach keine Lust auf diese Fummelei, jedes Bild braucht Stunden und sieht trotzdem nicht so gut aus wie JPEG direkt aus der Kamera. Ich kann das eben nicht und will mich auch nicht wirklich stundenlang damit befassen. :)
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Mir geht es auch so. Deshalb kann ich Deine Haltung nachvollziehen. Ein stundenlanges Herumpopeln an einzelnen Bildern ist nur im Einzelfall lohnend. In der Menge der anfallenden Bilder ist das nicht zu bewältigen und auch gar nicht nötig.

Es gibt einen Weg der zuverlässigen Serienbearbeitung, der durchweg zu sehr akzeptablen Ergebnissen führt, welche auch einer guten Einzelbearbeitung nicht nachstehen. Und das in Minuten.

Ladt Dir DxO V7.5 herunter. Die Probierausgabe kannst Du mit allen Funktionen einen Monat lang benutzen. Für den an das Einzelpopeling gewohnten oder vom Einzelpopeling abgestossenen User, der nichts anderes kennt, ist das neue "Arbeits"prinzip zunächst ungewohnt. Lass Dich nicht davon stören, dass Du mit DxO neue Wege einschlägst.

Du bekommst die grundsätzliche Vorgehensweise gut erklärt. Wähle für den Anfang einfach den Preset "HDR light". Das genügt schon, um alle Bilder einer Serie individuell nach ihren Notwendigkeiten zu optimieren. DxO hat die Komination Deiner K-7 mit beiden Linsen des Doppelkits in der Datenbank. Es erkennt sofort, dass Deine Bilder so aufgenommen wurden und lädt die Labordaten Deiner Kombination. DxO kennt die Schwächen Deiner Kombination und rechnet sie individuell für jedes Bild heraus. Dann werden die Bilder noch in Richtung HDR etwas angespitzt - keine Angst, es werden keine HDR-Exzesse, nur ansprechende Fotos - und Du bekommst in Minuten ein optimales Ergebnis auf den Schirm. Wichtig ist, Du nimmst RAW-Bilder. An JPEGs kann DxO weniger tun, weil sie in gewisser Weise ja schon verbogen sind.

Du musst vorher nicht mal sortieren. Manches Bild behält man nach dem Durchgang durch DxO, das man zuvor aussortiert hätte.

Natürlich kann man auch mit DxO stundenlang popeln. Die Gestaltungsmöglichkeiten sind gigantisch. Aber man muss es nicht.

Gruß
artur
 
Krötenwanderung schrieb:
Wie gesagt, es gibt Grafikkarten, die mehr als 8Bit pro Kanal ausgeben und TFTs, die das auch darstellen können. Das geht aber AFAIK nur per HDMI oder DisplayPort, über DVI nicht und per VGA auch nicht (wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob das eine in der Norm festgelegte Einschränkung ist oder ob es nur keine Grafikkarte gibt, die das kann).
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DVI benötigt zur Darstellung von mehr als 8 Bit Farbtiefe lediglich eine Dual-Link-Verbindung, soweit ich weiß.
 
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