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K200D bei extrem niedrigen Temperaturen

Hallo!

Ok, der Tipp mit der Kühltasche ist vielleicht nicht schlecht, die Kameratasche die ich habe ist kaum isoliert.
Luftfeuchtigkeit ist kein Problem soweit ich weiß hat die Luft dort unter 1% rel. Luftfeuchte, also Kondesation ist kein Thema.
Gelagert wird die Cam innerhalb der Station, also bei Zimmertemperatur. Ich gehe davon aus, daß die Aufenthalte draußen bei sehr niedrigen Temperaturen eher kurz sein werden.
Als Ladegerät verwende ich ein BC-900, das nehme ich auch mit. Geladen wird mit dem voreingestellten Strom, ich glaub das waren 500mA.
Ich werde mir wohl sicherheitshalber ne Handvoll Lithiumbatterien mitnehmen.
wie sieht das denn aus bei Eneloops unter -15°C? Sinkt dann einfach die Nutzungsdauer, oder bricht da dann die Spannung plötzlich zusammen?
Von NiCd Akkus kenne ich ersteres, in der Kälte waren sie schnell leer, wärmte man sie auf hatten sie wieder Spannung. Allerdings waren das nicht so extreme Temperaturen.

Grüße

Hunnehorst
 
wie sieht das denn aus bei Eneloops unter -15°C? Sinkt dann einfach die Nutzungsdauer, oder bricht da dann die Spannung plötzlich zusammen?

Der Innenwiderstand der Zellen ist stark temperaturabhängig, er nimmt bei Abkühlung zu - Folge ist der Zusammenbruch der Spannung unter Last, das Gerät schaltet vorzeitig ab. Erwärmung der Zellen führt dazu, dass weitere Kapazität entnommen werden kann. Dieser Effekt beginnt bereits bei Temperaturen unterhalb von +10 °C. Bei 0 °C wird er schon sehr deutlich, normale NiMH-Zellen sind ohnehin nicht für negative Temperaturen spezifiziert.

Bei Eneloops sind das etwas besser aus, die wurden damals nicht ohne Grund in einer Ice Lounge vorgestellt. Unterhalb von -10 °C lassen sie aber ebenfalls stark nach, unterhalb von -20 °C gehen sie durch Zerfrieren der inneren Schichten schlicht kaputt.

ciao
volker
 
[...] unterhalb von -20 °C gehen sie durch Zerfrieren der inneren Schichten schlicht kaputt.

ciao
volker

Hmm, das wiederum sollte ich beachten, wär schon ärgerlich, wenn die entgültig kaputtgingen. So wie es aussieht sind dann Akkus wohl nicht einsetzbar, oder gehen andere nicht kaputt?

Grüße

Hunnenhorst
 
Hmm, das wiederum sollte ich beachten, wär schon ärgerlich, wenn die entgültig kaputtgingen. So wie es aussieht sind dann Akkus wohl nicht einsetzbar, oder gehen andere nicht kaputt?

LiIonen sind bis -25 °C spezifiziert, es gibt spezielle Anfertigungen, die bis - 54 °C verwendbar sind. Nütz Dir aber nix, weil die nicht in Deine Cam passen.

ciao
volker
 
soweit ich weiß hat die Luft dort unter 1% rel. Luftfeuchte
Yup. :top:
also Kondesation ist kein Thema.
In dem von Dir geschilderten Fall leider doch, da:
Gelagert wird die Cam innerhalb der Station, also bei Zimmertemperatur. Ich gehe davon aus, daß die Aufenthalte draußen bei sehr niedrigen Temperaturen eher kurz sein werden.
In der Station hast Du definitiv eine höhere Luftfeuchtigkeit: erstens, weil da Menschen sind ;) und zweitens, weil wärmere Luft eine deutlich höhere Feuchtigkeitsmenge aufnehmen kann. Genau die kondensiert dann aber mein "kurzen" Rausgehen sofort; bei -70°C vermutlich sofort zu Rauhreif.

Betrachten wir das Problem mal genauer: Kondensation tritt immer dort auf, wo warme, feuchtigkeitsreiche Luft auf kalte Flächen trifft, an dessen Oberfläche die Luft abkühlt und nicht mehr so viel Wasser aufnehmen kann.
Damit ist zwar theoretisch das Betreten eines warmen Raumes mit einer Brille oder Kamera problematischer als umgekehrt, praktisch trifft es Dich aber auch schon beim Rausgehen: schließlich schließt Dein Objektiv und auch der Spiegelkasten warme Luft ein, die dann beim Hinausgehen von innen an der Kamera kondensiert. So kriegst Du Feuchtigkeit ins Gehäuse (welche Du gerade bei eingelegter Batterie wegen Korrosion nicht haben möchtest) und riskierst auf Dauer - schließlich ist es in der Station ja halbwegs warm - Glaspilz.

Was kannst Du machen? Den bereits erwähnten Trick mit der verschlossenen Tüte. So ändert sich wegen der guten Wärmedämmung unbewegter Luft die Temperatur der Kamera langsamer und die Feuchtigkeit kondensiert beim Herausgehen am Innenrand der Tüte und beim Hereinkommen an deren Außenrand. Wenn Du zwischen Innenraum und draußen (vermutlich) eine Luftschleuse hast, nutze sie ausgiebig: durch die niedrigere Temperatur hat sie schon mal eine geringere Luftfeuchtigkeit und sie kann Dir darüber hinaus helfen, der Kamera / dem Objektiv genug Zeit zum Akklimatisieren zu lassen, ohne dass Du erfrierst.
Vielleicht kannst Du in der Schleuse sogar den Spiegelkasten kurz "lüften" (einige Sekunden auf), um die dort vorhandene Luftfeuchtigkeit gut loszuwerden, ohne dass Dir ein Schneesturm gleich neue Probleme in die Kamera bläst.

Im Stationskühlschrank "für niedrigeren Temperaturunterschied" würde ich die Kamera dagegen auch mit Tüte nicht längere Zeit aufbewahren - schließlich hat ein Kühlschrank vom Öffnen i.d.R. die Luftfeuchtigkeit des Raumes und setzt auch genau deswegen immer Frost an. Die Luftschleuse ist die deutlich bessere Wahl.

Ich würde in etwa so vorgehen:
Station: Kamera in luftdichte Tüte packen.
Schleuse: je nach Temperatur warten, bis Kamera halbwegs akklimatisiert. Dann aus Tüte nehmen, Spiegelkasten kurz lüften. Kamera in Wärmeisolation packen und wieder zurück in die entlüftete Tüte.
Draussen: Kamera akklimatisieren lassen, dann raus aus Tüte.

Beim Hereingehen kannst Du die Kamera ohne großes Schleusentheater (hui, schneller ins Warme ;) einfach in der verschlossenen Tüte mit in die Station nehmen und dort lange akklimatisieren lassen: Die Feuchtigkeit kondensiert ja außen an der Tüte. Wenn Du dann irgendwann die Kamera auspackst, um z.B. an die Speicherkarte zu kommen, nimm den Akku gleich mit raus. Sicher ist sicher.

Und für die Stromversorgung: viele viele Akkus in wärmegepolsterter Tasche dicht am Körper. Wenn Du einen Batteriegriff verwendest, kannst Du den ja mit normalen AA-Zellen speisen, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Du auch sonstwas für LiIon-Akkupacks dranlöten kannst, solange die Spannung stimmt.

Eine große Frage bleibt: welche Temperaturen halten Speicherkarten aus? Schließlich erzeugt Schreiben eine gewisse Wärme und damit u.U. thermische Spannungen auf den Chips.

Liebe Grüße,

*****
 
Noch eine weitere Anmerkung:
Ich hatte mit einer Canon diesen Winter in den Alpen keine großartigen Probleme, allerdings lag da eben die Außentemperatur auch nur bei tiefstens -15°C (ok, mit starkem Wind vielleicht gefühlt weniger) und im Auto waren es dann vielleicht 10-15°C. D.h. DeltaT max 30 K, während es bei Dir mit 90 K ja schon 3x so viel wären. Da die Sättigungskurve für Wasser in Luft leider überproportional ansteigt, würde ich aber sogar von einem Faktor 5 o.ä. ausgehen, d.h. es wird vermutlich relativ sicher (massive) Kondensationsprobleme geben.
Was Du Deiner Kamera zumuten kannst, kannst Du ja dann vor Ort z.B. mit einem verschließbaren Glas (drinnen aufmachen, zu, dann rausnehmen) ausprobieren. Gern auch mit Metalldeckel, wenn Deine Objektive z.B. aus Metall sind. Und Du solltest bedenken, dass beim Objektiv ja die Linsen gerade am Rand - also in Metallnähe - dünnwandiger sind.
Schlussendlich hatte ich in den Alpen eigentlich nur das Problem, dass nach einer Zeit von > 30 Min. draußen (also bei Dir vielleicht schon ab 10 Min.) die Akkus teilweise nicht mehr vom Ladegerät erkannt wurden, weil sie zu kalt waren. Dann müssen sie eben erst eine Weile in der Hand angewärmt werden, bevor sie geladen werden können und der Ladestrom sie weiter erwärmt.

*****
 
Der Trick besteht darin nicht die Kamera, sondern die Batterien warm zu halten - also entweder einen Kabeladapter basteln, der die Kamera aus der Innentasche heraus mit Strom versorgt oder die Batterien in der warmen Tasche aufbewaren und nur zum Fotografieren einsetzen.

Zum Kondenz: Klar ist die Luftfeuchte rechnerisch drinnen gering, aber glaub mir, in der Station wird der irgendwie kuenstlich angehoben, bei 20 C und deutlich <1% Luftfeuchte haelt es keiner lange aus.

Beim nach draussen gehen brauchst du aus Kondensgruenden eigentlich gar nichts machen, alles was in der Kamera an Luftfeuchte gespeichert ist, verdampft da in Sekunden.
 
Der Trick besteht darin nicht die Kamera, sondern die Batterien warm zu halten
Bzgl. Akkus würde ich Dir zustimmen - die natürlich zuerst warm halten. Aber bei -70°C sollte definitiv auch die Kamera warmgehalten werden, sonst klebt der Spiegel oder springt mal eben. :)
Zum Kondenz: Klar ist die Luftfeuchte rechnerisch drinnen gering, aber glaub mir, in der Station wird der irgendwie kuenstlich angehoben, bei 20 C und deutlich <1% Luftfeuchte haelt es keiner lange aus.
Hö? Draußen ist sie (die absolute Luftfeuchte) gering wegen der Temperatur - drinnen eher nicht. :)
Mag sein, dass die Luft in der Station evtl. noch künstlich angefeuchtet wird, aber auch ohne das reicht der Wasserdampf in der Atemluft locker aus. Auto mit geschlossenen Scheiben wäre dasselbe. :)
Beim nach draussen gehen brauchst du aus Kondensgruenden eigentlich gar nichts machen, alles was in der Kamera an Luftfeuchte gespeichert ist, verdampft da in Sekunden.
Hö.. verdampfen? Das wegen der -70° schon mal gar nicht. Und Verdunsten: aber nicht, wenn die Luft im Objektiv noch warm ist, während der Tubus drum herum kalt wird. Das ist dann nämlich das gleiche wie ein kaltes Brillengestell im warmen Geschäft. Und ich hatte auch tatsächlich schon mal Kondensation von innen. Unmöglich ist dat also nicht. :)

*****
 
Stimmt die MX ist genial, funktioniert immer.

dachte ich auch. hatte diesen winter auf dem brocken ne mx mit und ne k100d. bei -15° schon recht kühl, windchill trägt beim sehr windigen klima auf dem brocken sein übriges bei (für mich zumindest, die kamera interessiert das ja nicht so). waren vielleicht so 5 stunden draußen bei dem wetter. hatte die mx extra mitgenommen, weil ich angst hatte, die k100d wird es vielleicht nicht packen.

aber weit gefehlt. die mx bockte schon nach kürzester zeit und die mechanik versagte. ist halt doch eine alte dame. die k100d hat das ganze allerdings wenig interessiert. die kamera samt objektiv war zwar am ende gut mit raureif bedeckt, aber bilder hat sie ohne zu murren bis zum ende geschossen. die eneloops beschwerten sich auch nicht.
 
Kiek ma an, noch 'n Berliner Brockenknipsa.. na, ma zusammen fahren? ;)
 
Kiek ma an, noch 'n Berliner Brockenknipsa.. na, ma zusammen fahren? ;)

harz-berlin-express macht's billig möglich. bin aber weniger berliner brockenknipser, als viel eher seine-alte-heimat-knipser. ;) zu schön ist doch der brocken im winter. sowieso zu jeder jahreszeit. zum proben für den antarktisaufenthalt perfekt. oberhalb der baumgrenze, bis unter -20°C fällt das thermometer, windgeschwindigkeiten bis zu 250km/h. traumhaft ;)

on topic: ich schätze mal, viele können sagen, dass kameras bis -20°C noch recht funktionieren. wie es allerdings bei -70°C aussieht, ist eine andere kategorie.
 
Bzgl. Akkus würde ich Dir zustimmen - die natürlich zuerst warm halten. Aber bei -70°C sollte definitiv auch die Kamera warmgehalten werden, sonst klebt der Spiegel oder springt mal eben. :)
Da hat er ganz andere Probleme, wie schon erwaehnt, das Oel im Objektiv wird hart etc., aber recht hast du.


Hö? Draußen ist sie (die absolute Luftfeuchte) gering wegen der Temperatur - drinnen eher nicht. :)
Mag sein, dass die Luft in der Station evtl. noch künstlich angefeuchtet wird, aber auch ohne das reicht der Wasserdampf in der Atemluft locker aus. Auto mit geschlossenen Scheiben wäre dasselbe. :)

Die absolute Luftfeuchte ist (ohne zusaetzliche Befeuchtung) drinnen und draussen identisch, die relative Luftfeuchte ist draussen hoeher. Da drinnen aber durch Atemluft, Kochen, Befeuchtung etc. eine hoehere absolute Luftfeuchte herrscht, kann es theoretisch gut sein, dass es zu Kondens in der Kamera kommt, wennsie abkuehlt - ist mir aber in ueber 10 Jahren bei Wintertouren in Skandinavien noch nie passiert.

Hö.. verdampfen? Das wegen der -70° schon mal gar nicht. Und Verdunsten: aber nicht, wenn die Luft im Objektiv noch warm ist, während der Tubus drum herum kalt wird. Das ist dann nämlich das gleiche wie ein kaltes Brillengestell im warmen Geschäft. Und ich hatte auch tatsächlich schon mal Kondensation von innen. Unmöglich ist dat also nicht. :)

*****

Die Kamera waermt die Grenzschicht, was dort fuer eine sehr niedrige relative Luftfeuchte sorgt, dementsprechend findet sofort eine Verdunstung statt. Kondens im Objektiv ist bei mir bisher nur aufgetreten, wenn due Kamera vom kalten ins warme gekommen ist (dein Beispiel vom Brillengeschaeft), da dort das gleich umgekehrt passiert, die Grenzschicht kuehlt ab und die Luftfeuchte faellt als Kondens aus.
 
Meine Kamera, meine Akkus, nicht meine Temperaturen - ich lese hier mit, weil es mich interessiert.

So hilfreich hier im Forum viele viele Tipps sind, so ahnungslos sind hier doch alle User über die echten Bedingungen an diesem Ort. Tatsächlich interessant zu lesen, wie Akkus funktionieren und wie lange, welche Ladegeräte verwendet werden und warum, physikalische Aspekte über Kondenswasser und und und.

Ich denke einfach, dass die Fragestellungen in diesem Forum schlichtweg am falschen Ort liegt. Ich hab mal bei Google zwei, drei Begriffe eingegeben und finde viele Links zu Reportagen im ewigen Eis. Die würde ich mal kontaktieren, denn die spekulieren nicht nur, die waren schon dort.

Niemandem möchte ich hier zu nahe treten, diskutiert ruhig weiter denn es ist ja interessant. Würde ich mich einen Winter lang bei -70C einschließen, würde ich sicherheitshalber Fachleute fragen ...
 
Hallo Borgefjell,

wir widersprechen uns ja nicht mal, wir reden nur mit unterschiedlichen Begriffen aneinander vorbei. :)

Angesichts der Tatsache, dass Kondensation in Abhängigkeit von (> 100%) rel. Luftfeuchte auftritt, macht es natürlich Sinn, so wie Du von der rel. LF zu sprechen. Da diese aber temperaturabhängig ist, während die gelöste Wassermenge konstant ist, finde ich es anschaulicher, nicht von der steigenden rel. LF zu reden, sondern lieber von der sinkenden Aufnahmekapazität der Luft. Ich habe also über die abs. LF (bzw. H2O-Menge) gesprochen, das nur evtl. nicht deutlich genug klar gemacht.

Auch dass bei gleicher abs. LF in- und außerhalb der Station draußen die rel. LF höher ist, sehe ich wie Du. Aber wie Du selbst schreibst, ist ja in der Station (selbst wenn es dort weder Luftbefeuchter noch Wasserkocher o.ä. gäbe) die abs. LF durch die H2O-Abatmung jederzeit höher als draußen und steigt auch solange weiter an, wie nicht gelüftet wird oder eine zu hohe rel. LF das Atmen erschwert. Da der Mensch sich bei etwa 60% rel. LF behaglich fühlt (darunter wird das Ein-, darüber das Ausatmen schwer) und gleichzeitig die höhere Temperatur einen (überproportional) ansteigenden Sättigungsgrad ermöglicht, liegt die absolute LF innerhalb der Station also um ein mehrfaches (!) über der außerhalb.

Warum Du trotzdem keine Kondensation in der Kamera hattest kann verschiedene Ursachen haben:
- die Unterkünfte waren nicht so warm oder sehr gut gelüftet
- die Luft draußen war zwar vielleicht gefühlt sehr kalt, aber reell nicht so sehr durch hohen Windchill
- ein hoher Windchill-Faktor würde gleichzeitig einen Feuchtigkeitsausgleich zwischen Kamerainnerem und draußen beschleunigen, da die Objektive ja oft nicht 100% dicht sind
- Pumpen beim Hin- und Herzoomen hat den Luftaustausch ggf. begünstigt
- du warst nicht lang genug draußen oder die Kamera war durch Körpernähe oder Abdeckung so gut geschützt, dass sie sich ausreichend langsam abgekühlt hat
- der Objektivtubus war aus Plastik statt aus schnell die Restwärme abgebendem Metall
- Kondensation auf inneren Linsen sieht man nicht immer sofort
- der Temperaturunterschied zwischen draußen und drinnen lag mehr im Minus- als im Plusbereich

Zu letzterem passen nämlich auch meine Erfahrungen:
Brocken im Winter (nur dann nicht vernebelt), Alpen im Winter - alles kein Problem, Außentemperaturen bis -15, Auto aber auch selten wärmer als +15 °C: nie Kondensation bemerkt.
Dagegen im Herbst in Bremerhaven: 4:30 keine Kondensation, 5:30 plötzlich massiv.
Warum? Eben weil die Sättigungsmenge überproportional ansteigt, macht ein Unterschied 20 zu 10°C deutlich mehr aus als z.B. 10 zu 0°C.
Genau deswegen habe ich letzten Samstag auf Usedom eine tolle Nebelwiese erwischt und lieben die Astronomen den Winter.

Und für Hunnenhorst findet die Kondensation auch primär nur bis vielleicht -10°C Außentemperatur statt, d.h. die -70°C machen den Unterschied gegenüber z.B. -10°C tatsächlich erst dadurch, dass das größere DeltaT die Kamera schneller abkühlen lässt und so weniger H2O durch Luftaustausch statt Kondensation abgegeben werden kann.

Die Kamera waermt die Grenzschicht, was dort fuer eine sehr niedrige relative Luftfeuchte sorgt, dementsprechend findet sofort eine Verdunstung statt. Kondens im Objektiv ist bei mir bisher nur aufgetreten, wenn due Kamera vom kalten ins warme gekommen ist (dein Beispiel vom Brillengeschaeft), da dort das gleich umgekehrt passiert, die Grenzschicht kuehlt ab und die Luftfeuchte faellt als Kondens aus.
Das ist es ja gerade (nicht). Die eingeschlossene Luft hält ihre Temperatur sehr gut, während der Objektivtubus sehr schnell die Umgebungstemperatur annimmt - das einzige, was an der Kamera warm wird, sind die Baugruppen ab Sensor und dahinter. Entsprechend verdunstet da im Objektiv nichts, sondern im Gegenteil fällt die hohe (abs.) LF an den abgekühlten Glas- und Tubusinnenflächen aus.
Das Hinausgehen mit der Kamera ist also eher mit einem warmen Auto im kalten Winter zu vergleichen - da beschlagen die Scheiben auch innen.
Beim Hineingehen mit der Kamera ist es dann wie mit einer Brille: das kalte Objekt lässt die warme Luft im Raum kondensieren. D.h. das Objektiv beschlägt, diesmal aber nicht wie von Dir beschrieben innen, sondern außen. Denn die Luft im Objektiv tauscht sich i.d.R. langsamer aus bzw. nimmt langsamer H2O aus der Umgebung auf, die kondensieren könnte, als die Linsen die Raumtemperatur annehmen.
Ausnahme wäre natürlich, wenn Du mit dem Objektiv nach dem Betreten der Station ordentlich "pumpst". Dann kannst Du u.U. tatsächlich auch erneut Innenbeschlag bekommen.

Liebe Grüße,

*****
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!

Danke für die vielen Zuschriften!

Mir ist klar, daß hier nicht unbedingt Experten für Fotografie in der Antarktis
schreiben werden, aber ich wollte auch erstmal generell Tipps für kalte Temperaturen wissen.
Und da war hier ja schon einiges dabei.

Was für eine Luftfeuchtigkeit nun innerhalb der Station herrscht weiß ich nicht, ein bißchen höher als draußen wird die schon sein. Eventuell würde ja auf der Cam befindliche Feuchtigkeit draußen auch einfach wegsublimieren.
Da ich ja im Antarktischen Sommer dahin fahre habe ich ja etwas Zeit erstmal
etwas Erfahrung mit moderateren Temperaturen von um die -20°C zu sammeln.

Momentan versuche ich auch jemanden zu kontaktieren, der schon öfters im Winter da war und fotografiert hat, allerdings hat derjenige noch nicht geantwortet.

Edit:
An eine externe Stromversorgung habe ich auch schon gedacht, ich bin mir aber nicht sicher, ob bei der Kälte das Kabel nicht einfach zerbröselt.
Ok, ich weiß, das Kabel bei 80 K zerbröseln, aber so kalt ist es ja da nicht :-)

Grüße

Hunnenhorst
 
Ich glaube, das gefährlichste an der Antarktis sind sowieso die hoch aggressiven Pinguine. :p :D
 
Bezüglich der Kabel, es gibt die mit Teflonisolation, wenn man damit die externe Stromversorgung anschließt, sollte die Temperatur kein Problem sein
 
Warum Du trotzdem keine Kondensation in der Kamera hattest kann verschiedene Ursachen haben:
- die Unterkünfte waren nicht so warm oder sehr gut gelüftet
- die Luft draußen war zwar vielleicht gefühlt sehr kalt, aber reell nicht so sehr durch hohen Windchill
- ein hoher Windchill-Faktor würde gleichzeitig einen Feuchtigkeitsausgleich zwischen Kamerainnerem und draußen beschleunigen, da die Objektive ja oft nicht 100% dicht sind
- Pumpen beim Hin- und Herzoomen hat den Luftaustausch ggf. begünstigt
- du warst nicht lang genug draußen oder die Kamera war durch Körpernähe oder Abdeckung so gut geschützt, dass sie sich ausreichend langsam abgekühlt hat
- der Objektivtubus war aus Plastik statt aus schnell die Restwärme abgebendem Metall
- Kondensation auf inneren Linsen sieht man nicht immer sofort
- der Temperaturunterschied zwischen draußen und drinnen lag mehr im Minus- als im Plusbereich

*****

Ich denke mal, dass alle Punkte erfuellt waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja wie gesagt, ich hatte bisher auf dem Brocken und in den Alpen auch noch keine ernsthaften Probleme sondern tatsächlich mehr beim morgendlichen Temperaturabfall in Gewässernähe. Da wird dann noch dazugekommen sein, dass durch den Anstieg der relativen LF auch der äußeren Luft die Verdunstung erschwert war. War ziemlich doof, das Kondensat nicht einfach wegwischen zu können, sondern warten zu müssen. :)

PS: Das letzte Bild gefällt mir sehr gut. :)
 
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