K-5/K-r - kaufbar?

[Knieper]

..."unter bestimmten bedingungen" nicht ideal....

Wenn der FF unter bestimmten Bedingungen zuschlägt bekommt man also ein nicht so ideales Bild, na denn ...

 

[Hagen]

meiner meinung nach kann hier niemand guten gewissens .....

Gewissensfrage?

Die neuen Pentax haben auch nicht mehr Schwächen als die anderen Neuerscheinungen - wie meist im Hightec-Bereich bei Einführugen neuer Modelle.

Der Pentax-Fehler hat sogar einen klaren (rechtlichen) Vorteil:

Er lag definitiv und leicht beweisbar bei Übergabe bereits vor, damit greifen die Rechte aus Gewährleistung nicht nur aufgrund der Beweiserleichterung während der ersten 6 Monate völlig problemlos, sondern sogar für die volle Dauer der zwei Jahre, denn der Käufer kann jederzeit beweisen, dass der FF bei Übergabe bereits vorlag. Damit wären auch zwei Jahre nach Kauf noch Rechte aus der Gewährleistung geltend machbar.

Wer aber tatsächlich auf LowLight bei Glühlampenlicht steht, sollte sich ohnehin überlegen, ob er bei Pentax wirklich richtig ist, lichtstarke Objektive wie bei Nikon, Canon, Sony, Leica sind hier bei Pentax mit Ausnahme des 55 1.4 nicht vertreten.

 

[Zuseher]

Hier erinnere ich mal an die ganzen Beiträge der K5-Fanboys, die den FF-Fehler bis vor kurzem noch komplett geleugnet haben und die Betroffenen als zu blöd zum fotografieren hingestellt haben. Allen voran der Zuseher. DAS ist arrogant.

Deine Beiträge, die ein wenig wie unter dem Stammtisch hervorgerülpst erscheinen, sind der Komplexität des Themas nicht angemessen in ihr dumpfen Vereinfachung.
Ich hab nachwievor keine Lampe daheim, die bei meiner K-5 einen Fokusfehler erzeugt, und nichts anders schreibe ich.
Das alle anderen zu doof sind, hab ich so natürlich nie geschrieben, die Zahl der Bilder mit eindeutig FF sind jedoch in dem Monstersräd verschwindend gewesen im Vergleich zu den vielen Beiträgen. Und bei einigen Bilder, die zu sehen waren, war das nicht nur ein technisches Problem, sondern auch ein Benutzerfehler vorhanden. Einige nicht alle.
Und das es bestimmte Lichtverhältnisse mit bestimmten Leuchtmittel gibt, wo die Kamera aussteigt, hab ich nie geleugnet. Wie auch, ich kann sicher nicht für alle Lampen und Leuchten dieser Welt sprechen.
Andere können dies aber, da wird fröhlich dumpf pauschaliert und verallgemeinert.
Das Rätsel, was wann warum schief geht, wird mit dumpfen Parolen sicher nicht gelöst.

=unnötig

 

[MuschelKnautz]

Nachdem ich gestern das sehr beeindruckende Paper von Falk Lumo überflogen/halb gelesen habe (kommt der aus der Mathematik?), erscheint mir die Sache noch etwas klarer.

Aber wie ich bereits sagt, ich unterscheide zwischen "nicht nutzbar" wie einige hier postulieren und "unter bestimmten bedingungen" nicht ideal.

Wenn Du eine Kamera mit FF-Bug hast, dann beeinflussen zumindest das verfügbare Licht und die Wellenlänge des verfügbaren Lichts Dein Bild. Das Verhalten ist laut Falk nicht linear (was ich mit dem Wort 'grotesk') ausgedrückt habe, es ist quasi so, daß Dein AF plötzlich 'kippt'. Wie ich auch schon mal in einem der beiden FF-Threads vermutet habe, liefert eine Komponente des AF mutmasslich einen Wert zurück, den die Firmware zu einem Default-Verhalten veranlasst: Der FF. Die dann entstehenden Bilder können getrost als "Ausschuß" bezeichnet werden.

Also kann man sagen: Betroffene Kameras liefern mit dem Phasen-AF unter bestimmten Bedingungen Ausschuß. Mit 'ideal' hat das mMn nichts zu tun.
Ob man jetzt eine K-5 oder K-r kaufen kann, ist also komplett subjektiv.

Wenn man ...
- ..daran glaubt, daß Pentax das Problem für jedes betroffene Exemplar zufriedenstellend lösen kann
- ..diese Aufnahmesituationen vermeiden kann oder
- ..sich mit Hilfe von Quickshift und/oder LiveView behelfen kann/will,

dann kann man die K-5 / K-r getrost kaufen. Ist meine Meinung und ich hoffe, daß ich nun nichts mehr dazu zu schreiben muss.

Gewissensfrage?

Wer aber tatsächlich auf LowLight bei Glühlampenlicht steht, sollte sich ohnehin überlegen, ob er bei Pentax wirklich richtig ist, lichtstarke Objektive wie bei Nikon, Canon, Sony, Leica sind hier bei Pentax mit Ausnahme des 55 1.4 nicht vertreten.

Mit nem Stativ brauche ich keine 1.4, und dank der guten Empfindlichkeit der Sensoren (ISO 1600 kein Problem) kann man selbst aus der Hand besser fotografieren als mit den Vorgängermodellen von 2006-2008. Die Nachteile eines Pentax-Systems sind für dieses Gebiet doch sicher bloss marginal.
Ich möchte außerdem gerne nur ein System haben, aber das soll leisten, was ich davon erwarten darf, und nicht weniger.

Schönen Tag,

MK


EDIT: Hier noch ein kurzer Nachtrag zum Thema "Hardware / Firmware-Fix": Das Paper von Falk Lumo analysiert auch das AF-System der K-5, so gut es geht. Mein Eindruck ist, daß es vom Design her ganz schön "auf Kante genäht" ist, also in seiner Gesmtheit wenig robust. Daher können Komponenten mit leichten Fehlern vermutlich bereits zu dem beschriebenen Problem führen.
Ich glaube, bin mir sogar ziemlich sicher, daß sich mit einem Firmware-Fix eine erhebliche Verbesserung erzielen lässt. Die Frage ist aber, welchen Weg man dafür beschreitet. Und das ist vermutlich das, was so lange dauert. Verbesserungen lassen sich auf verschiedene Weise erzielen, aber welchen Weg wählt man? Ohne Hardware-Eingriff kann man nichts an dem Default-Wert ändern, den ein suboptimales AF-Modul im Problemfall zurückliefert. Also muss eine geänderte Firmware diesen Wert anders verarbeiten, oder es müssen zusätzliche Informationen bereitgestellt werden, die zu Fallunterscheidungen genutzt werden können.
Ob man aber in akzeptabler zeit einen Fix bauen kann, der trotz suboptimaler Hardware immer oder fast immer zu einem korrekten AF führt, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn man den Ausschuß von 90% auf 10% senken kann (und das kann ich mir vorstellen), so mag das genug sein.
Eine faire Geste wäre es, wenn Pentax den betroffenen einen Akku schenkt oder einen Gutschein oder so was.

 

[paulpaul]

der af meiner k200d hat geschwächelt.
der af der k-r und k-5 hat einen fehler.

den kauf einer gebrauchten k200d könnte ich guten gewissens empfehlen.
den kauf fehlerhafter produkte für viel geld - nein!

 

[Gast_266676]

***

 

[BAIP]

Nachdem ich gestern das sehr beeindruckende Paper von Falk Lumo überflogen/halb gelesen habe (kommt der aus der Mathematik?), erscheint mir die Sache noch etwas klarer.

Nein Falk L. (und L. steht jetzt nicht für "Lumo", das ist sein Künstlername) kommt aus der theoretischen Physik.

Meiner Meinung nach ist eine K5 durchaus kaufbar. Meine K7 und Kx hatten den auch von Falk sehr gut untersuchten vertical shutter blur und haben bei Verschlusszeiten zwischen 1/30s und 1/200s meist (nicht immer) unscharfe Bilder produziert. Da ist die K5 in allen sechs Exemplaren, die ich näher kennengelernt habe, deutlich besser und auch noch ein wenig unempfindlicher als die K20. Das ist für mich ein Riesen Fortschritt, denn dieser Fehler hat mein Fotografierverhalten massiv eingeschränkt.
Bei der K20 und der ersten K10 hatte ich das Problem, dass bei Zoom Objektiven der AF entweder bei kurzer Brennweite oder bei langer Brennweite passte, aber eben nicht durchgehend. Die Korrektur griff nur richtig bei einer Brennweite. Da waren auch viel zu oft unscharfe Bilder dabei.
Die K5 macht das alles besser, deutlich besser.
Die hier diskutierte Schwäche tritt bei sehr geringen Lichtstärken auf. Einen Workaround gibt es bei der K5 - den durchweg brauchbaren Kontrast-AF, der auch bei wenig Licht korrekt scharf stellt, aber halt etwas länger braucht.
Zu meiner persönlichen Statistik: Bei 3 der 6 Kameras trat der FF bei Low Light auf, 3 sind davon frei (die Bilder habe ich an Falk zur Analyse geschickt - er hatte ja nur genau ein Modell getestet). Bei einer 4. habe ich mit der Firmware Version 1.02.21.10 den FF stark abschwächen können.
(nur um die Nachfrage zu vermeiden: 4 Kameras sind wg. der bei Lieferung deutlich sichtbaren Perlen retour gegangen, eine zeigte die Perlen erst nach 2 Monaten und wurde anstandslos gegen eine in allen Punkten fehlerfreie getauscht. Und eine kam - mit Ansage - perfekt direkt vom Händler (mir wurde die SNr. vorher angesagt, ich habe dann gekauft und die Kamera ist auch in allen von mir bisher getesteten Fällen perfekt (>2200 Bilder) und da waren auch Kerzenlicht Bilder dabei.
Daher wage ich mich ein wenig vor und sage einmal, dass - sofern man keinen Rückläufer aus alter Zeit bekommt - die Wahrscheinlichkeit, eine mangelfreie Kamera zu bekommen, nicht schlecht steht. Wenn nicht, kann man ja tauschen (Internet) oder vorher beim Händler prüfen. Und dann gibt es noch die Gewährleistung. Oder die o.a. Firmware
Und damit ist für mich kaufbar machbar

 

[paulpaul]

Und damit ist für mich kaufbar machbar

das wundert mich jetzt nicht bei deinen erfahrungen.

ich fass mal zusammen:

deine k7 und kx produzierten bei verschlusszeiten zwischen 1/30s und 1/200s meist unscharfe bilder.

bei deiner k20 und k10 paßte der af bei zoom-objektiven nur bei einer brennweite.

du hattest vier k5 mit perlenkette.

dass von deinen insgesamt 6 k5 3 einen ff hatten, ist dann schon wirklich vernachlässigbar.

was bist du doch für ein harter hund. lässt dir nicht den spass verderben.


ich bin bisher mit pentax viel besser gefahren. hatte die k200d. die wurde zwar von der konkurrenz in af-geschwindigkeit und high-iso-fähigkeit geschlagen, war aber sonst eine tadellose kamera.

ich bin jetzt wirklich erschreckt von deiner geschichte. hatte pentax aus meiner erfahrung mit der k200d ganz anders eingeordnet. hielt den ff bei kr und k5 für einen einmaligen ausrutscher.

mir wurde die SNr. vorher angesagt

???

 

[Zuseher]

ich fass mal zusammen:

deine k7 und kx produzierten bei verschlusszeiten zwischen 1/30s und 1/200s meist unscharfe bilder.

Bei Weit- und Superweitwinkel im Bereich von durchschnittlich 2 Pixel Versatz, vollkommen "unscharf" ist also was anderes.

du hattest vier k5 mit perlenkette.

Falsch: fünf, eine mit Zeitzünder.

Ich dagegen hab gesamt sechs Pentax-DSLR, die K-5 ist die Erste, die aus Gründen die Pentax zu vertreten hat, eine Ehrenrunde zum Service einlegen wird.

 

[artur_pnav]

Die für das Thema wichtigste Erfahrung von @BAIP ist wohl, dass der FF, quer durch die Zeiten, bei der Hälfte seiner sechs beobachteten K-5 Exemplare auftrat und dass das Firmware-Update 1.02.21.10 bei einer weiteren K-5 zudem eine Wirkung hatte.

Drei von sechs K-5, so schreibt @BAIP, waren frei davon.

Diese unfreiwillige Reihenuntersuchung bezog sich nicht auf Kameras aus einer Lieferung, sondern betrachtete statistisch eine Zufallsauswahl über einen - wiederum nicht ganz freiwilligen - längeren Zeitraum.

Das trifft sich ungefähr mit dem Ergebnis der Umfrage zum Auftreten des FF.

Ich halte diese Ergebnisse für seriös. Der Autor ist von der Erfahrung und von der Aufrichtigkeit her über jeden Zweifel erhaben.

Die Ansage der Seriennummer bezog sich auf den Perlenketten-Serienfehler, der unfreiwilliger Anlaß für die Erkenntnisse über den FF wurde. Denn ohne das ständige (Wieder)Auftreten der Perlenkette hätte @BAIP nicht sechs Kameras der Ausführung K-5 kennengelernt. Die 38......iger Seriennummern hatten eine hohe Wahrscheinlichkeit für die Perlenkette, ab einer hohen 39...iger Nummer trat der Fehler seltener auf.



Gruß
artur

 

[Gast_266676]

***

 

[artur_pnav]

Meine Bilanz sieht schlechter aus, 0 von 5 getesteten K5, also keine ohne Fehler bis Ser. Nr. 395xxxx.

Es ist im Moment noch ein reines Glücksspiel eine K5 ohne Fehler zu bekommen.

Dieses oberflächlichen Statement transportiert im Vergleich zu der sorgfältigen Darlegung von @BAIP wenig Fassbares zum Thema. Der zweite Absatz wurde gestern zur gleichen Uhrzeit schon vom Autor geäußert, und weiter oben fehlen Einzelheit zu der Art, wie getestet wurde.

Auch aus den bisher 48 Postings des Autors geht nur hervor, dass er seit Wochen keine K-5 mehr habe und dass er bisher wegen "offensichtlicher Fehler" keine K-5 habe kaufen können.

Bevor ich das in mein Bild von der K-5 aufnehmen kann, sollte noch etwas präziser die Art des Testens erläutert werden. Im Laden?, bei Freunden?, gehört?, gelesen? - oder mit Messpark unter kontrollierter Beleuchtung? War es überhaupt in allen fünf Fällen der groteske FF, an dem PENTAX arbeitet?

Und: warum hat der Autor in seinen 48 Postings seine Tests bisher nicht in die Diskussion eingeführt?

Gruß
artur

 

[tabbycat]

Da ist wohl was dran: Besonders empirisch scheint die Beweisführung nicht.
Andererseits: Wäre an der Schlussfolgerung so gar nichts dran könnte Pentax das mit einer Umtauschaktion à la Perlenkette ganz einfach aus der Welt schaffen. Das sie das nicht tun legt mehrere Möglichkeiten nahe, als da (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) wären:

1. die haben gar keinen Schimmer welche Kameras fehlerfrei auslieferbar wären ohne jede Einzelne intensiven Tests zu unterziehen
2. die Quote funktionierender Kameras ist so miserabel, dass nicht jedem Austauschwilligen ein Austauschgerät zur Verfügung stünde
3. die potentielle Anzahl auszutauschender Kameras wäre finanzieller Selbstmord
4. es ist denen schlicht schnuppe welche Probleme die Kunden mit ihren Produkten haben, selbst Schuld wer nicht sofort wandelt

... jede dieser Varianten macht nicht gerade Hoffnung was "mein Bild der K-5" angeht...

mfg tc

PS: Ach ja, eine Möglichkeit fehlt da oben natürlich noch: Morgen kommt die neue Firmware die alle Probleme beseitigen wird

 

[Gast_266676]

***

 

[charliechappy]

...

Wie wäre es damit: Geh in denb Fotoladen deines Vertrauens. NEIN nicht zu pix... nach Frankreich, sondern zu Foto xyz in der näheren Umgebung. Wenn dieser eine K5 im Angebot hat spreichst du ihn darauf an, ob du 3-5 Testaufnahmen machen darfst um zu überprüfen, dass die Kamera einwandfrei funktioniert. Dann machst du eben diese paar Aufnahmen und schwuppsdiwupps: keine Lotterie.

[OT]
Ich verstehe schon, dass es viele gibt, die über den FF sehr wenig erfreut sind. Und der Fehler ist sicher bei Pentax zu suchen und auch sehr wahrscheinlich dort zu finden. Aber: Das es ein Hardwarefehler ist wage ich zu bezweifeln, da sie es wohl sonst schon bei der Perlen-Umtauschaktion gleich mitgetauscht hätten. Für mich ist das ein schlichter aber offenslichtlich gravierender Fehler in der Software. NUR: Überlegt mal wie viele Zeilen in der Software der Kamera geschrieben sind und wie die alle miteinander Wechselwirken. [/OT]

Ich würde mir (das entsprechende Kleingeld vorausgesetzt) die K5, oder K-r kaufen, wenn ich mit der Leistung, die eine K-x bzw, K7 bietet, nicht zufrieden wäre. Einfach weil sie immer noch mehr Reserven haben als die Mittbewerber in der Preisklasse. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, die sich durch verfolgen dieser ganzen herum erei über die Probleme der K-r und der K5, gebildet hat.

Da es außerdem eine nicht verachtenswerte Menge an Leuten gibt, die mit ihrer K-r/K5 zufrieden sind (siehe gleichnamigen Thread) würde ich jedem interessierten nahelegen nicht alles was sie im Internet lesen für bare Münze zu nehmen. (zB Chip.de BQ Wertung der K5)
"BILD dir deine Meinung," SELBST!

lg. cc

 

[MuschelKnautz]

[OT]
[..] Aber: Das es ein Hardwarefehler ist wage ich zu bezweifeln, da sie es wohl sonst schon bei der Perlen-Umtauschaktion gleich mitgetauscht hätten. Für mich ist das ein schlichter aber offenslichtlich gravierender Fehler in der Software. [/OT]

Die Hardware spielt eine Rolle. Du kannst es im Paper von Falk Lumo nachlesen und/oder meine Äußerung auf Seite 15. Spekulation ist nur noch bedingt notwendig.

"BILD dir deine Meinung," SELBST!

MK

 

[Hafer]

Da ist wohl was dran: Besonders empirisch scheint die Beweisführung nicht.

Huch, sind wir plötzlich vor Gericht? Was muss denn hier bewiesen werden? Wer lässt dann hier die Beweismittel zu und wer würdigt sie?

Gruß
Hafer

 

[Hafer]

Die für das Thema wichtigste Erfahrung von @BAIP ist wohl, dass der FF, quer durch die Zeiten, bei der Hälfte seiner sechs beobachteten K-5 Exemplare auftrat und dass das Firmware-Update 1.02.21.10 bei einer weiteren K-5 zudem eine Wirkung hatte.

Die für das Thema wichtigste Erfahrung von @BAIP ist wohl, dass es derzeit einer großen Menge Glücks (und in seinem Fall auch Geduld) bedarf, oder alternativ den Willen, Mängel gegenüber der vertraglich zugesicherten Leistung zuzulassen, um mit der K-5 zufrieden sein zu können.

Jetzt mal ehrlich: Wenn ein Unbedarfter BAIPs Beitrag liest, erhöht das seine Bereitschaft, 1200€ auf den Tisch zu legen?

Der Autor ist von der Erfahrung und von der Aufrichtigkeit her über jeden Zweifel erhaben.

Das mag stimmen, ist aber kein Argument für sich und tut hier deshalb irgendwie nichts zur Sache, außer wir sind hier bereit, uns in Nutzer erster und zweiter Klasse zu unterscheiden und die jeweiligen Beiträge dann gleich mit einer damit verbundenen Glaubwürdigkeit zu versehen.

Ich möchte wirklich davor warnen, so zu argumentieren, denn das führt zwangsläufig zu verbitterten Äußerungen á la "Wessen Kamera einen Fehler aufweist, dem wird hier mehr oder weniger deutlich unterstellt, dass er keine Ahnung hat". Schaut euch die Nachbarthreads an.

Gruß
Hafer

 

[tabbycat]

Was muss denn hier bewiesen werden? Wer lässt dann hier die Beweismittel zu und wer würdigt sie?

In einem öffentlichen Forum darf jeder nach eigenem Gusto entscheiden wem er nun Glauben schenkt und wem nicht. Wenn aber etwas gut argumentiert oder gar belegbar ist erhöhen sich die Chancen darauf nun mal nicht unerheblich...
Das soll also heißen: Wenn dir "die Beweismittel" reichen ... büddeschön ...

mfg tc

 

[Hafer]

In einem öffentlichen Forum darf jeder nach eigenem Gusto entscheiden wem er nun Glauben schenkt und wem nicht. Wenn aber etwas gut argumentiert oder gar belegbar ist erhöhen sich die Chancen darauf nun mal nicht unerheblich...
Das soll also heißen: Wenn dir "die Beweismittel" reichen ... büddeschön ...

mfg tc

Ok, ich gebe zu, ich habe nicht erwartet, auf meine Fragen eine Antwort zu erhalten

Und du hast ja recht, wer "seinen case" gut argumentiert, ist im Allgemeinen glaubwürdiger. Aber jetzt übertrage das mal auf DIESEN thread "K-5/K-r - kaufbar?":

Da ist dann einer, der absolut überzeugend darstellt, dass die K-5 kaufbar ist - für ihn. Und dann kommt einer um die Ecke, der überhaupt nicht überzeugend darlegt, dass die K-5 nicht kaufbar ist - für ihn. Vorstellbar? Ja klar, vorstellbar. Umgekehrt genauso vorstellbar? ja klar, genauso vorstellbar.

Welche Aussagekraft hat das insgesamt? Dass es keine einhellige Meinung gibt, die K-5 sei kaufbar.
Wenn das jetzt noch quantifiziert werden soll, dann sind wir ganz nah dran an der Aussagekraft der Abstimmungsorgien um den Rücktritt von KTG

Und deshalb habe ich die Sinnhaftigkeit irgendwelcher "Beweisführungen" (Dein Begriff!) angezweifelt.

Gruß
Hafer