K-5 II und K-5 IIs offiziell

[betabloxx]

Welcher Sensor ist denn da drin, der von der K-01/K-30 oder der alte?

Wohl der neue (K-01/K-30) aber mit der alten Prime Engine der K-5

 

[fmpotos]

Zitat von betabloxx:

Wohl der neue (K-01/K-30) aber mit der alten Prime Engine der K-5

Was heißt das?

Franz

 

[0RoadRunner9]

Ich würde es mal so formulieren. Die meißten K-5 Besitzer kommt ein Update auf die K-5 II weniger in Frage. Es sei denn, das AF System wurde deutlich verbessert. Das müssen erste Erfahrungsberichte zeigen. Bemerkenswerter finde ich die K-5 IIs. Ist der Unterschied ähnlich wie zwischen D800 und D800E ist sie für mich die interessantere Kamera.

MfG

 

[betabloxx]

Was heißt das?

Franz

Das Prime M Modul aus der K-01/K-30 ist mit verantwortlich für die besseren Videofeatures (also z.B. 60fps) der jeweiligen Kameras im vergleich zur K-5.

Bei der K-5 II hat man jedoch den bekannten Prime II Prozessor gewählt (deshalb fehlt wohl auch der ganze verbesserte Videobereich & Fokus Peaking).

Wo die genauen Unterschiede liegen weiß wohl nur Pentax. Ein Datenblatt zu den Prime Prozessoren hab ich nie gesehen.

 

[fmpotos]

Thanks, betabloxx.

Aber auch hier sieht man wieder: Wirklich sagen kann man erst etwas, wenn Pentax die Dinger ausliefert und die ersten Tests - von Testern und Usern - bekannt gemacht werden. Bis dahin bleibt alles ein bisschen Kaffeesudleserei, ist aber trotzdem interessant.

Was mich betrifft: Als K-7-Besitzer werde ich ziemlich sicher noch heuer aufrüsten. Und wenn Moire bei der K-5IIs nicht ganz grausam ist, wird's die 'IIs. No risk, no fun.

Franz

 

[Gast_300575]

Prozessor und Videoleistung ist klar, wie K-5 alt. Ich kann mir daher auch gut vorstellen, das der alte (sehr gute) Sensor wieder verbaut ist - wegen der Prozessoransteuerung.
Alles Kaffeesatzlesen .

 

[badfallenangel]

gibts eigentlich schon ne Info, wann die ersten Modelle in den Läden erwartet werden?

 

[Taxo]

Bei einem größeren deutschen Online-Fotohändler heißt es zur K-5 IIs: "Ware ist bestellt, wird erwartet Ende Oktober 2012". Ohne Gewähr, dass dies dann auch so eintrifft.

 

[Zuseher]

Sieben bis vierzehn Tage nachdem in Tokyo die ersten Verkaufsexemplare über die Theke gingen, werden dann schön langsam auch in Europa die ersten vereinzelten Verkaufsexemplare auftauchen, wenn uns die Japaner was überlassen von den ersten Chargen.

Wie immer halt.
Nach vier Wochen hat sich die weltweite Logistik dann eingespielt bis in die Lager der Händler.

 

[fmpotos]

Ich habe mir ein wenig die Bilder im Nikon 800E-Thread angesehen, und auch jene im Thread ohne -E.

Es gibt ja bereits gute Vergleichstests, bei denen die Auflösung, die Dead-Leaves-Werte und andere Messwerte miteinander verglichen werden. Aber es gibt bei Bildern immer auch einen Eindruck, der sich nicht in Zahlen und Messwerte fassen lässt.

Vielleicht bilde ich mir das ein, aber die 800E, also jene ohne den AA-Filter, bildet irgendwie brillanter ab, und auch plastischer. Kann hier das Fehlen des Filters dazu beitragen? Natürlich liegt das auch an den Objektiven, ist mir schon klar, aber für mich kommt da geradezu etwas Leica-Artiges durch.

Wenn ich das richtig sehe, ist für mich die Entscheidung gefallen. Da kann ich mit ein wenig Moire da und dort sicher gut leben.

Franz

 

[derfred]

Und wenn wir doch einfach warten, bis es die Kameras real gibt (anstatt Ergebnisse aus Nikon-Kameras auf kommende Pentax-Kameras zu projezieren)?

Auf der Fotokina habe ich eine Äußerung eines Pentax-Mitarbeiters (nicht die vorne vom Stand, sondern aus der Truppe hinten im B2B-Bereich) gegenüber einem Händler aufgeschnappt, da war von Auslieferung "Oktober oder November" die Rede. Dann gibt es echte IIs-Bilder und sicher zirkulieren bald darauf auch die ersten Exemplare bei Forenten hier oder in den Nachbarforen.

 

[donesteban]

Ich habe mir ein wenig die Bilder im Nikon 800E-Thread angesehen, und auch jene im Thread ohne -E.

Es gibt ja bereits gute Vergleichstests, bei denen die Auflösung, die Dead-Leaves-Werte und andere Messwerte miteinander verglichen werden. Aber es gibt bei Bildern immer auch einen Eindruck, der sich nicht in Zahlen und Messwerte fassen lässt.

Vielleicht bilde ich mir das ein, aber die 800E, also jene ohne den AA-Filter, bildet irgendwie brillanter ab, und auch plastischer. Kann hier das Fehlen des Filters dazu beitragen? Natürlich liegt das auch an den Objektiven, ist mir schon klar, aber für mich kommt da geradezu etwas Leica-Artiges durch.

Wenn ich das richtig sehe, ist für mich die Entscheidung gefallen. Da kann ich mit ein wenig Moire da und dort sicher gut leben.

Franz

Man darf einfach einen Fehler nicht machen: ungeschärfte oder gleich geschärfte Bilder mit einander vergleichen. Ungeschärft ist die ohne AA Filter immer besser, solange kein Moire stört, dito bei gleicher Schärfung, solange das aus der ohne AA Filter nicht schon überschärft ist.

Bitte nur aus beiden Kameras optimal geschärfte Bilder vergleichen. Und das heisst beim Modell mit AA Filter: Mehr nachschärfen als bei dem ohne. Nur die Unterschiede, die man dann noch sieht, sind wirklich relevant. Also jede Kamera für sich optimal schärfen, dann vergleichen.

Wer unbedingt ungeschärft vergleichen will, kann sich den Vergleich sparen, und gleich die s Variante holen.

P.S: Bei der D800 ist der Unterschied zur E Variante sehr klein, sobald man jedes Kameramodell für sich optimal schärft. Er ist da, aber klein. Und tritt insbesondere dann auf, wenn die Strukturen im Motiv sehr fein sind, unregelmässig und nur sehr geringen Kontrast haben. Also kann man Siemenssterne und ähnlich klare Testbilder schon mal knicken, wenn man den Unterschied wirklcih sehn will.

 

[fmpotos]

Zitat von derfred:

Und wenn wir doch einfach warten, bis es die Kameras real gibt (anstatt Ergebnisse aus Nikon-Kameras auf kommende Pentax-Kameras zu projezieren)?

Du hast natürlich völlig recht, aber wenn hier nun schon einmal viel spekuliert wird, darf man ja auch ein wenig zu Nikon schielen, wo es ein solches ungleiches Sensor-Paar schon gibt.

In Wahrheit gehört das ohnehin alles in den Spekulations-Thread, denn was weiß man denn schon wirklich von den neuen K-5IIern?

Franz

 

[Thore]

Wenn nichts zum Thema geschrieben werden kann, kann hier auch gerne mal nichts geschrieben werden.
Wer womit was fotografiert hat, hat mit dem Thema einfach garnichts zu tun.

 

[pentobi]

@ donesteban

So hab' ich das Ganze auch verstanden.
Eine Kamera mit AA-Filter und ohne AA-Filter zu vergleichen ist brotlose Kunst.
So richtig verstanden habe ich den Vorteil der IIs noch nicht.
Es geht ja nicht darum, eine Kamera zu haben, um sich das Nachschärfen in EBV zu ersparen. Oder?

Das spezielle Anwendungsgebiet einer Kamera ohne AA-Filter - darüber würde ich gerne mehr erfahren.
Vielleicht ist das Anwendungsgebiet aber auch gar nicht "speziell" - bringt es denn für "Otto-Normalo" wie mich etwas?
Ausser schärfere Bilder ooc?

Naja - ich guck' sie mir mal, wenn sie erschienen sind, im Fotoladen an.
Die bisher gesehenen Fotos mit der IIs haben mich jedenfalls nicht so vom Hocker gehauen - das kriege ich mit Nik-Sharpener und Tonal Conrast auch mit meiner ollen K20 hin - kommt mir zumindest so vor. Kann mich aber täuschen
Ok - ist etwas mehr Aufwand...

 

[PENTA-X]

@ donesteban
So hab' ich das Ganze auch verstanden.
Eine Kamera mit AA-Filter und ohne AA-Filter zu vergleichen ist brotlose Kunst.
So richtig verstanden habe ich den Vorteil der IIs noch nicht.
Es geht ja nicht darum, eine Kamera zu haben, um sich das Nachschärfen in EBV zu ersparen. Oder?

Wenn denn eine Kamera ohne Tiefpass-Filter das gleiche Ergebnis zeigen würde, wie die Kamera mit Tiefpass nach ordentlicher Schärfung, könnte man sich die Anschaffung ja wohl wirklich sparen und in EBV investieren. oder?

So ist es aber nicht.

Die Kameras ohne Tiefpass bringen auch Micro-Details zu Gesicht, die mit Tiefpass-Filter in selbigem verschwinden.

Leica beschreitet diesen Weg nicht umsonst und auch bei Fuji darf man sich von den Vorteilen des serienmäßig fehlenden Filters überzeugen.

Serienmäßig ist in diesem Zusammenhang ein wichtiger Punkt, denn erstens erhält man Garantie und Gewährleistung und zweitens habe ich schon nachträglich angepasste Kameras mit einigen Macken (Weißabgleich, Farbverarbeitung) begutachten dürfen.

Das sollte bei der IIs direkt ab Werk einwandfrei funktionieren.

 

[nwsDSLR]

Wer allerdings eine K-5 IIs mit JPEGs betreibt, ist selbst schuld - es sei denn, Pentax hat deutliche Änderungen an der JPEG-Verarbeitung vorgenommen.

 

[donesteban]

Wenn denn eine Kamera ohne Tiefpass-Filter das gleiche Ergebnis zeigen würde, wie die Kamera mit Tiefpass nach ordentlicher Schärfung, könnte man sich die Anschaffung ja wohl wirklich sparen und in EBV investieren. oder?

So ist es aber nicht.

Die Kameras ohne Tiefpass bringen auch Micro-Details zu Gesicht, die mit Tiefpass-Filter in selbigem verschwinden.

Also noch was mehr aus eigener Erfahrung (z.B. 645D, D2x, K-5) dazu.

Es gibt 3 Elemente in einer modernen Kamera, die Details etwas vernichten:

• AA Filter (naja, da gibt es jetzt normale DSLR ohne)
• Lückenlose Mikrolinsen (fangen mehr Licht ein, Lücken dazwischen kosten schnell 1 Blende Licht)
• Entrauschung bereits auf dem Sensor, also noch vor dem AD Wandler (dann ist auch das RAW unrettbar entrauscht). das geht wohl nur bei CMOS (d.h. bei CMOS kann man es machen, wenn man will, bei CCD geht es bisher nicht)

So, die 645D hat all diese 3 Weichmacher nicht. Und bringt dementsprechend scharf Bilder.
Die D2x ist ein ganz interessantes Teil. Sie hat zwar CMOS, aber aus einer Zeit, als man auch bei CMOS noch nicht auf dem Sensor entrauschen konnte und auch noch kein Hersteller von lückenlosen Mikrolinsen schwärmte. Zudem ist ihr AA Filter sehr, sehr schwach. In der 100% Ansicht sind D2x Bilder daher praktisch gleich detailreich wie dein 12 MP Crop aus der 645D. Nachteile sind eher die knappe Dynamik der frühen CMOS, da kann das 645D CCD mehr, besonders in den Lichtern.

Und dann zur K-5. Wenn ich D2x und K-5 je mit einem hochwertigen Makro um 100mm bestücke, und beide optimal für sich schärfe (d.h. die K-5 mehr), dann werden feine Details mit hartem Kontrast bei der K-5 mindestens gleichwertig, evtl einen Hauch besser dargestellt. Kommen aber Details mit sehr wenig Kontrast (Laub eines weit entfernten Baumes, rauhe Betonoberfläche,...) und dazu noch weiches Licht, dann tut sich die K-5 schwer, mit der D2x in Sachen Details mitzuhalten, fällt leicht(!) hinter die D2x zurück, trotz 16 vs. 12 MP. Noch deutlicher wird es mit einem Zoom, das per se schon weniger harte Kontraste auf den Sensor bringt, als ein 100 WR Makro bei f/5.6.

Schuld an diesem Verhalten der K-5 ist sicher auch das AA Filter, das bei der K-5 klar stärker ist. Aber eben auch Punkt 2 und 3 aus der Liste oben. Punkt 2 und 3 macht man für hohe ISO, sie sind die eigentlichen Gründe, weshalb sich da seit der K-10D doch deutlich etwas getan hat. Die 645D hat Pixel etwa so gross wie die K10D. Und taugt sehr gut bis ISO 800, mehr nicht. Mit den kleineren Pixeln einer 16 MP Kamera wären wir dann wohl bei ISO 400 als obere Grenze für gute Bildqualität ohne dass man Kompromisse wie deutliches Entrauschen beim Entwickeln vom RAW machen muss (kommt mir von der D2x bekannt vor). Das kauf heute niemand mehr.

Bei der D800E sehe ich das gleiche. OK, da bezieht es sich auf RAW Bilder aus dem Inet. Mit 'nem sonnenbeschienenen Ziegeldach hat die bald mal die gleich Feinheit in 100% betrachtet wie die D2x, ganz klar kein Problem. Nimm aber eine rauhe Oberfläche, einen trüben Tag mit entsprechend weichem Licht von allen Seiten, dann ist die 100% Ansicht detailärmer als bei der D2x.

Von daher darf man von der K5 IIs keine Wunder erwarten. Etwas Verbesserung ja, grade bei Details mit weniger Kontrast, bei Siemenssternen oder sonnigen Ziegeldächern hingegen wird man mit Schärfen das AA Filter fast ganz kompensieren können. Immer daran denken: Sie hat nur eines von drei Elementen, die Auflösung fressen, weggelassen. Die anderen beiden täten bei hohen ISO weh.

 

[pentobi]

@ donesteban

Danke Dir für Deinen Bericht mit den Grundlagen zu "Schärfe in der Kamera".
So ist hier mal die technische Seite bzw.die Hardware beleuchtet, um sich was von der K5-IIs vorstellen zu können.
Zum Problem des Moires las ich im Nachbarforum bereits Etwas.
Es scheint wohl eher selten aufzutreten. Auch bei Nikon 800E werden,
soweit ich mitbekomme, Moires nicht als sonderliches Problem erachtet.

Hm - so richtig "überzeugt", dass mich ein fehlender AA-Filter weiterbringt,
bin ich aber irgendwie noch nicht...

Gerade fällt mir noch auf, dass Pentax die k5-IIs eigentlich gar nicht richtig "bewirbt" bzw. ihre Vorteile nicht sonderlich hervorhebt. Dabei ist es doch ziemlich selten, solche Kameras "ab Werk" ohne AA zu bringen.
Lediglich ein kleiner Absatz ist zur Beschreibung der K5-II drangehängt.
Und eher "einschränkend" geschrieben:
Die K-5 IIs ist dann die perfekte Wahl, wenn alle für die Aufnahme relevanten Parameter und Bedingungen vollständig kontrolliert und beeinflusst werden können.
Warum schrieb Pentax das so?
So unterkühlt?

Oder ist das lediglich eine Absicherung, darauf hingewiesen zu haben, dass "alles stimmen muss".
In etwa wie in den USA im Handbuch zu einer Microwelle stehen muss:
legen Sie Ihren Hamster nach dem Baden nicht zum Trocknen in das Gerät, er könnte Schaden nehmen?

 

[PENTA-X]

Es gibt 3 Elemente in einer modernen Kamera, die Details etwas vernichten:

• AA Filter (naja, da gibt es jetzt normale DSLR ohne)
• Lückenlose Mikrolinsen (fangen mehr Licht ein, Lücken dazwischen kosten schnell 1 Blende Licht)
• Entrauschung bereits auf dem Sensor, also noch vor dem AD Wandler (dann ist auch das RAW unrettbar entrauscht). das geht wohl nur bei CMOS (d.h. bei CMOS kann man es machen, wenn man will, bei CCD geht es bisher nicht)

Das ist hinsichtlich der Sensor Technik weit aus dem Fenster gelegt und so beschrieben, wie du es hier darstellst, habe ich es nirgendwo nachlesen können.

Der Tiefpass-Filter ist das einzige beschriebene Bauteil, welches hier eine passive Funktion hat, auch wenn es aktive Tiefpässe gibt. Die sind für unsere Betrachtung aber nicht relevant.

Die von dir beschriebenen Detailvernichtungen durch nahtlose Mikrolinsen und Entrauschung auf bzw. durch den Sensor selbst ist nicht nachweisbar, will sagen, du kannst eben nicht ein und dasselbe Modell einmal mit und einmal ohne vergleichen.

Darüberhinaus gehen die Angaben in Fachliteratur und diejenigen der Sensorhersteller eher in die gegenteilige Richtung, dass z.B. im Falle der weitgehend nahtlosen Microlinsen moderner CMOS ein Mehr an Details sichtbar wird.

Im Fall der Entrauschung findet dies vor allem im Empfindlichkeitsmaximum der CMOS Sensoren im Infrarotbereich statt und der AD Wandler ist vielfach in den Sensor integriert. D.h. es gibt bei vielen modernen CMOS keinen nachgeschalteten AD Wandler sondern der ist elementarer Bestandteil des Sensors.

Das obige ist mein Wissensstand, den ich, falls gewünscht dann auch mit Quellenangaben versehen kann. Falls du außer den von dir gemachten Einschätzungen und Erfahrungen auch noch Fachartikel zu dem Thema hast, wäre es schön, wenn du sie hier verlinken könntest. Ich habe da nichts finden können, was deine Thesen unterstützt.

Mir ist aber eigentlich nur folgendes im Hinblick auf die IIs wichtig:

Die von dir beschriebenen Detailvernichtungen durch nahtlose Mikrolinsen und Entrauschung auf bzw. durch den Sensor selbst ist nicht nachweisbar, will sagen, du kannst eben nicht ein und dasselbe Modell einmal mit und einmal ohne vergleichen.

Im Falle des passiven Tiefpass Filters ist das aber möglich und die Unterschiede zwischen den "gepimpten" Kameras sind teilweise sehr gut sichtbar, wenn auch dann in anderer Hinsicht nicht perfekt.