Ist das Kunst, oder ...

[Kwesi]

Ich bin seit Jahren ein großer Fan der ZEIT und treibe mich daher seit dem Ende meines Abos quasi täglich auf der Web-Präsenz herum (das Auslandsabo ist mir momentan zu teuer).

Was mich aber immer wieder verwundert ist, was bei der Redaktion teilweise als 'Fotografie' durchgeht. Klar, es gibt oft richtig gute Serien (dann meist von internationalen Fotografen), aber dann auch immer mal wieder sowas hier:

Zusammen ist man nicht weniger allein - Fotostrecke

Ist das hier schon mal jemandem aufgefallen, oder stehe ich mit der Meinung alleine da? Können solche belanglosen, schon technisch schlechten Bilder dann doch noch irgendwie als Kunst durchgehen, nur weil sich jemand irgendwelche Gedanken dazu gemacht hat?

 

[DaBest]

Wer behauptet eigentlich, das es Kunst sei und warum soll das jetzt deiner Meinung nach keine Kunst sein?

Übrigens finde ich das erste Bild sogar ästhetisch und die Serie inhaltlich wertvoll. (Nicht, dass das relevant wäre.)

 

[Gast_427374]

Nur weil du damit nichts anfangen kannst, heißt das noch lange nicht, dass es keine Kunst wäre. Und Kunst muss technisch gute Bilder haben? Ha, in der Renaissance vielleicht.

 

[michaelbrandtner]

Ist das hier schon mal jemandem aufgefallen, oder stehe ich mit der Meinung alleine da? Können solche belanglosen, schon technisch schlechten Bilder dann doch noch irgendwie als Kunst durchgehen, nur weil sich jemand irgendwelche Gedanken dazu gemacht hat?

Was fehlt denn, damit es Kunst wäre aus Deiner Sicht?

 

[loge01]

Hm, da wird der Begriff 'Kunst' wieder mal gehörig bemüht
Was haben wir denn: einen Fotografiestudenten, 21 Jahre alt, der eine Fotoserie unter einer hübschen Überschrift zusammengestellt hat: "Zusammen ist man nicht weniger allein". Nicht mehr, nicht weniger - und das hat er mE recht witzig umgesetzt. Wer will/kann da definieren, ob das 'Kunst' ist?
Hat der Fotograf einen Namen oder gehört er einer (Kunst-?)Szene an, dann werden andere ihm das Etikett gern anheften ... macht Maxe Mustermann umme Ecke eine solche Serie, dann wird er sich freuen, wenn er eine Serie wie hier in der Zeit bekommt (oder sie wenigstens in einem Fotoforum rumzeigen darf). Das Ganze ist ja auch in der ZEIT nicht unter der Rubrik "Kultur", sondern "Studium" eingereiht. Und gibt es so in 50 Jahren mal ne Retrospektive über ihn, dann hat er es vielleicht zu "künstlerischen" Weihen geschafft.

Aber das ...

... die schon technisch schlechten Bilder dann doch noch irgendwie als Kunst durchgehen, nur weil sich jemand irgendwelche Gedanken dazu gemacht hat?

... sollte doch mittlerweile jedem gedämmert haben, das das für "Kunst" nun mal gar kein Kriterieum ist - geschweige denn Voraussetzung

 

[SocannNie]

Ruff, Gursky werden immer an erste Stelle genannt, weil sie auch vom Kunstmarkt gepushed wurden. Ihre Lehrer (Bernd+Hilla Becher) und auch ihr Komilitone Thomas Struth, den ich sehr mag, ist nicht so im Fokus der Öffentlichkeit, wahrscheinlich, weil er nicht so inhaltsschwanger daher kommt und sich als wichtiger Künstler sieht. Tillmanns hat an der angesagten, inhaltsleeren SzeneHochschule Städel eine Professur (weil er als angesagter "Künstler" eine Anziehungskraft ausübt, die dem Städel mehr staatliches Geld und Beachtung schenkt - wobei das Prof-Gehalt vom Steuerzahler kommt) und im MMK ist nach Ammanns Weggang auch die öde Beliebigkeit sog. moderner Kunst angekommen. Die sich zu wichtig nehmende Szene freuts, der Kunstfreund wendet sich ab. Beuys zb. hätte im MMK überhaupt keinen Platz mehr. Wichtiger als das Werk ist die Selbstinzenierung. Dabei kommen dann solche Fotos wie in "der Zeit" raus. Eine Tillmanns Retro kann sich das MMK aber auch nicht leisten

 

[el.nino]

Ich hab die Strecke gestern auch in der ZEIT gesehen und fand tatsächlich, dass es eine der besseren Strecken dort war.
Aber das ist natürlich nur dem persönlichen Gusto geschuldet.

Können solche belanglosen, schon technisch schlechten Bilder dann doch noch irgendwie als Kunst durchgehen, nur weil sich jemand irgendwelche Gedanken dazu gemacht hat?

Also "technisch schlecht" bedeutet schon einmal überhaupt nichts (!!!).
Man kann die technische Qualität eines Fotos nicht als Kriterium für eine inhaltliche Beurteilung eines Fotos heranziehen.
Und nachdem Du die Fotos als "belanglos" bezeichnest, scheint die Strecke ja ziemlich gut zu funktionieren, denn genau dieses Gefühl sollte sie wohl transportieren.

 

[garglfix]

Leute, Leute, ihr seid mir ja echt die Geilsten wo gibt.
Hätte der Fotograf eines seiner Bilder in der galerie hier gepostet, würdet ihr ihn zerreissen!

-"Totgeblitzt! Schonmal was von Lichtstimmung gehört?"
-"Du machst ne Serie, in der du kaum mehr zeigst als zwei Dinge auf dem Bild wie zwei Deckenventilatoren und die sollen immer ein Paar darstellen... Mehr ist dir nicht zu dem Thema eingefallen? "
-"Kauf Vollformat, dann kannst du dir den Blitz sparen. So wurde ich auch zum Profi"

Aber nun, da ihm dankenswerter Weise Platz in einer Onlinezeitung gemacht wurde und es damit höchst offiziell zu Kunst ernannt wurde, springt ihr alle auf den Zug auf, um euren erlesenen Kunstverstand zu demonstrieren. Ja SELBSTVERSTÄNDLICH ist es Kunst... Warum sollte es die nicht sein...

Denkt daran, wenn ihr das nächste mal in der galerie Bilder kommentiert, die ebenso absichtlich(!) technisch unvollkommen aufgenommen wurden und inhaltlich mit dem Vorschlaghammer auf den Punkt kommen. Es haben sich auch Fotografen Gedanken um wie und warum gemacht, die es nicht per Zufallsprinzip in eine Zeitung schaffen und so von Aussen als große Kunst bestätigt wurden.

In dem Sinne: Ja, ist Kunst. Nein, mir gefällt es trotzdem nicht. Das Thema habe ich viel zu oft wesentlich besser umgesetzt gesehen. Das Bild mit den zwei Mahlzeiten zum Beispiel symbolisiert für mich selbst mit Erklärung nicht "Zusammen ist man nicht weniger allein".
Ich hatte mal ein Bild gesehen, von etwas das wohl ein romantisches Abendessen sein sollte. Alles wurde fein angerichtet, dekoriert, Servietten gefaltet etc. Man sieht, der oder diejenige hat sich viel Mühe gegeben und Liebe reingesteckt um einen gemeinsamen Abend zu verbringen. Dass auf dem Bild der eine Teller aber bereits leer gegessen wurde, während der andere Teller unberührt und die Kerze halb runtergebrannt ist... Das erzählt für mich wirklich eine Geschichte.
Der Typ auf Zeit.de hat ein Food-Selfie gemacht und auf facebook sicherlich viele Likes bekommen. Hat also alles seine Anhänger, aber ich gehöre nicht dazu.

 

[loge01]

Leute, Leute, ihr seid mir ja echt die Geilsten wo gibt.

Das ist ja nix Neues, oder?

...
Aber nun, da ihm dankenswerter Weise Platz in einer Onlinezeitung gemacht wurde und es damit höchst offiziell zu Kunst ernannt wurde...

...um Euren erlesenen Kunstverstand zu demonstrieren[/B].

Willkommen im Club

 

[Gast_314347]

[…] der eine Teller aber bereits leer gegessen wurde, während der andere Teller unberührt und die Kerze halb runtergebrannt ist... Das erzählt für mich wirklich eine Geschichte.[…]

… und sogar eine, auf die die dämliche Übersetzung wie die Faust aufs Auge passen würde
Im Original heisst die Serie ALONExxxxxTOGETHERxxxxx conjuring feelings of intimacy and solitude through manufactured and found interactions

(ebenso, wie die Geschichte von Anna Gavalda, auf welche Die Zeit sich hier mit dem Titel völlig verunglückt bezieht, auch nicht Zusammen ist man weniger allein heisst, sondern Ensemble, c'est tout)

 

[SocannNie]

Diese Art von Fotos ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, jenseits der Hochzeitsfotografie, gutes Geld zu verdienen. "Kunst" wird gekauft und Fotos erziehlen seit Jahren gute Erlöse. Erschreckend finde ich die Tendenz in der zeitgenössischen Kunst. Sie bedient nur eine kleine Schicht, macht ggf. Galeristen und Spekulanten reich und ganz selten regt sie auch an
Oft will sie nur provozieren. Naja, wems gefällt.....

PS. Ein "zeitmagazin" mit solchen Fotos würde bei mir aber auch in der Altpapiertonne landen

 

[Zuseher]

Ich sehe Bilder die einen Zusammenhang haben und eine Geschichte erzählen, zweifelfrei ist es auch Fotografie.

Ich würde es mir nicht anmaßen die Bilder gesamt als technisch schlecht abzukanzeln, die Bilder zeigen, was sie zeigen sollen, fertig.

Muß es deswegen gleich Kunst sein? Nein.

Müssen die Bilder mit KB fotografiert sein und dazu mit 1,4-Offenblende und nicht unter drei Blitzen um als technisch gute Bilder Gnade zu finden? Und dann noch Stunden nachbearbeitet?

Manchmal ist Fotografie viel einfacher und auch banaler, wie es einem in einem Technik-Forum eingeredet wird, und bekommt eine Veröffentlichung.

 

[tsoe]

Erschreckend finde ich die Tendenz in der zeitgenössischen Kunst. Sie bedient nur eine kleine Schicht, macht ggf. Galeristen und Spekulanten reich und ganz selten regt sie auch an
Oft will sie nur provozieren.

"Zeitgenössisch" meint hier ab der der Frührenaissance, nehme ich mal an. Es sei denn, man bezeichnet die Pitti, Sforza, Medici sowie diverse Dogen, Päpste, Könige und Fürsten als Laufkundschaft und breite Masse. Auch die Pfeffersäcke des goldenen Zeitalters waren eine eher kleine Schicht, Peggy Guggenheims standen später auch nicht an jeder Ecke herum. Zur Spekulation bitte mal bei Rembrandt nachschlagen, Hirst/Saatchi sind beileibe nicht die ersten, die wissen, wie man hype um die eigenen Kunstmarke (mit Bildern, die man nicht einmal selber gemalt hat) veranstaltet und damit (im Falle Rembrandts: zeitweilig) reich wird. Gleiches gilt für die Provokation: an einen Giotto, Caravaggio oder Goya dürften die wenigsten Zeitgenossen heranreichen.

 

[loge01]

"Zeitgenössisch" meint hier ab der der Frührenaissance, nehme ich mal an. Es sei denn, man bezeichnet die Pitti, Sforza, Medici sowie diverse Dogen, Päpste, Könige und Fürsten als Laufkundschaft und breite Masse. Auch die Pfeffersäcke des goldenen Zeitalters waren eine eher kleine Schicht, Peggy Guggenheims standen später auch nicht an jeder Ecke herum. Zur Spekulation bitte mal bei Rembrandt nachschlagen, Hirst/Saatchi sind beileibe nicht die ersten, die wissen, wie man hype um die eigenen Kunstmarke (mit Bildern, die man nicht einmal selber gemalt hat) veranstaltet und damit (im Falle Rembrandts: zeitweilig) reich wird.

Kann man so stehen lassen ... und trotzdem hinkt der Vergleich bisserl. Die genannten Namen - Rembrandt, Giotto, Caradingens, Goya und alle anderen - waren damals keine "Künstler" (schon gar nicht im heute beanspruchten Sinne), es waren Handwerker, die ein ehrbar Handwerk betrieben haben. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht genau so geschätzt und begehrt waren.
Zudem gabs damals das, was wir heute als "Kunstmarkt" oder "Kunstszene" betiteln, nicht. Es galten gänzlich andere Massstäbe.

Gleiches gilt für die Provokation: an einen Giotto, Caravaggio oder Goya dürften die wenigsten Zeitgenossen heranreichen.

Das trifft aber - wenn überhaupt - maximal auf die handwerkliche Komponente zu. Unter Provokation war damals sicher auch was anders zu verstehen. Giotto zB war noch viel zu stark in der gotischen Malerei verhaftet; da wurde nicht "provoziert" - die Werke dienten zu Erhöhung des Herrn. Auftaggeber waren damals auch vorwiegend (!) im Klerus zu finden. Alle anderen Bereiche lassen sich nicht vergleichen, da es damals und heute unterschiedliche (Wert-)Massstäbe gab und gibt und der gesellschaftliche Kontext (aus dem sich "Kunst" entwicklen konnte) ein gänzlich anderer ist.

Aber wir sind schon wieder ziemlich offtopic

 

[polepaule]

Ich finde die Bilder weder belanglos noch technisch schlecht.
Gruß.

 

[tsoe]

Kann man so stehen lassen ... und trotzdem hinkt der Vergleich bisserl. Die genannten Namen - Rembrandt, Giotto, Caradingens, Goya und alle anderen - waren damals keine "Künstler" (schon gar nicht im heute beanspruchten Sinne), es waren Handwerker, die ein ehrbar Handwerk betrieben haben. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht genau so geschätzt und begehrt waren.

Für das 13./14.Jhdt mag das noch gegolten haben, spätestens ab dann kann man aber von einem Künstlersubjekt sprechen. Wobei die Grenzen natürlich fliessend waren und die Begrifflichkeiten téchne/ars an sich neu konfiguriert wurden. Aber Vasari listete definitiv keine Handwerker auf und die Autonomie von den Zünften war seit dem 16.Jhdt im vollem Gange (um im Akademismus zu landen). Einer der entscheidenden Aspekte der Renaissance war doch gerade die Betonung des disegno, das Schöpferische abseits, neben bzw. vor dem Handwerklichen. Das Selbstbild eines Dürers ist alles andere als das eines Handwerkers - er stellt sich gar in der Tradition der Jesus-Ikonographie dar. Soweit zu Provokation ...

Zudem gabs damals das, was wir heute als "Kunstmarkt" oder "Kunstszene" betiteln, nicht. Es galten gänzlich andere (Wert-)massstäbe.

Spätestens seit dem goldenen Zeitalter der Niederlande wurde für den Markt produziert. Mit all den (Kunst)Marktteilnehmern und (Kunst)Markttechniken, die wir heute auch kennen.

Das trifft aber - wenn überhaupt - maximal auf die handwerkliche Komponente zu. Unter Provokation war damals sicher auch was anders zu verstehen. Alle anderen Bereiche lassen sich nicht vergleichen, da es damals und heute unterschiedliche (Wert-)Massstäbe gab und gibt und der gesellschaftliche Kontext (aus dem sich "Kunst" entwicklen konnte) ein gänzlich anderer ist.

Natürlich lässt sich alles nur im Kontext verstehen - wer Absolutes möchte, sollte sich dem Religiösen zuwenden. Aber die Provokationen, von denen ich sprach sind eben genau *nicht* handwerklich, sondern inhaltlich. Die "Konstruktion" des Rezipienten als Subjekt (durch Perspektive), Raum und Licht als eigenständige Kategorien (und nicht von der ikonischen Idee ausgehend) stehen vor bzw. werden erst durch das Handwerkliche umgesetzt (Giotto, Masaccio). Streng genommen war das Häresie und ein Affront gegen 800 Jahre (byzantinischer) Visualisierungs-, nein, Denktradition. Die päpstliche Kongregation mit Aposteldarstellungen, die eher an Bauerntrampel mit schmutzigen Füssen und abgerissenen Ackergäulen gemahnen, zu verschrecken (Caravaggio) ist definitiv eher inhaltlich als handwerklich relevant, ebenso, wie die spanische Königsfamilie als grenzdebile Volltrottel darzustellen (Goya).

Aber wir sind schon wieder ziemlich offtopic

Ja.

OnTopic: Erstaunlich, wie selbst nach 160 Jahren noch Nichtidealisierendes, Nichtästhetisierendes, Nichthandwerkliches (alles im herkömmlichen Sinne) die Gemüter erregen kann.

Willkommen in der Moderne.

 

[michaelbrandtner]

OnTopic: Erstaunlich, wie selbst nach 160 Jahren noch Nichtidealisierendes, Nichtästhetisierendes, Nichthandwerkliches (alles im herkömmlichen Sinne) die Gemüter erregen kann.

Willkommen in der Moderne.

Geschichte wiederholt sich ... oder so.

 

[DrZoom]

Keine Ahnung ob das Kunst ist.

Alles ist Kunst, nichts ist Kunst, wenn man Künstler fragt bekommt man nur verwirrende Antworten.

Handwerklich sind die Fotos ganz in Ordnung und es ist klar Kreativität erkennbar (z.B. die beiden Luftballons). Mein Urteil wäre also: Kunst. Wobei ich offen lasse, wie hohe Kunst. Ich bin ja kein ausgebildeter Künster.

 

[SocannNie]

Das Probolem sind immer die, welche sich für Künstler halten oder dazu gemacht werden. Kameramarken werden ja auch gehypt, ob sie nun gut sind ist egal. Ich geh darauf auch nicht länger ein Künstler suchen doch auch immer den "anderen Blickwinkel" - das Abseitige, vorher nie gesehende, nur, es ist doch schon alles fotografiert worden. Von Thomas Kapielski gibt es wunderbare Fotos. Was mich daran fasziniert ist das Absurde und die Tatsache, das der Schöpfer dieser Fotos sich nicht so ernst oder wichtig nimmt.

http://www.zintzen.org/wp-content/uploads/2007/02/kapielski_avantgarde.jpg

 

[loge01]

Für das 13./14.Jhdt mag das noch gegolten haben, spätestens ab dann kann man aber von einem Künstlersubjekt sprechen. Wobei die Grenzen natürlich fliessend waren und die Begrifflichkeiten téchne/ars an sich neu konfiguriert wurden. Aber Vasari listete definitiv keine Handwerker auf und die Autonomie von den Zünften war seit dem 16.Jhdt im vollem Gange (um im Akademismus zu landen). Einer der entscheidenden Aspekte der Renaissance war doch gerade die Betonung des disegno, das Schöpferische abseits, neben bzw. vor dem Handwerklichen. Das Selbstbild eines Dürers ist alles andere als das eines Handwerkers - er stellt sich gar in der Tradition der Jesus-Ikonographie dar. Soweit zu Provokation ...

Spätestens seit dem goldenen Zeitalter der Niederlande wurde für den Markt produziert. Mit all den (Kunst)Marktteilnehmern und (Kunst)Markttechniken, die wir heute auch kennen.

Natürlich lässt sich alles nur im Kontext verstehen - wer Absolutes möchte, sollte sich dem Religiösen zuwenden. Aber die Provokationen, von denen ich sprach sind eben genau *nicht* handwerklich, sondern inhaltlich. Die "Konstruktion" des Rezipienten als Subjekt (durch Perspektive), Raum und Licht als eigenständige Kategorien (und nicht von der ikonischen Idee ausgehend) stehen vor bzw. werden erst durch das Handwerkliche umgesetzt (Giotto, Masaccio). Streng genommen war das Häresie und ein Affront gegen 800 Jahre (byzantinischer) Visualisierungs-, nein, Denktradition. Die päpstliche Kongregation mit Aposteldarstellungen, die eher an Bauerntrampel mit schmutzigen Füssen und abgerissenen Ackergäulen gemahnen, zu verschrecken (Caravaggio) ist definitiv eher inhaltlich als handwerklich relevant, ebenso, wie die spanische Königsfamilie als grenzdebile Volltrottel darzustellen (Goya).
Ja.

OnTopic: Erstaunlich, wie selbst nach 160 Jahren noch Nichtidealisierendes, Nichtästhetisierendes, Nichthandwerkliches (alles im herkömmlichen Sinne) die Gemüter erregen kann.

Willkommen in der Moderne.

Chapeau ... Danke