Ist das Kunst, oder ...

[SocannNie]

http://www.swr.de/-/id=14129564/property=download/nid=659852/92pbuq/swr2-essay-20141013.pdf

"...Vielmehr ist Kunst, erstmals seit der Romantik, unverhohlen zum begehrtesten Accessoire einer Celebrity und VIP Kultur geworden, in der es um Luxus, um Coolness, um
Exklusivität geht. Luxus, Coolness, Exklusivität: das sind die Kategorien, an denen der Erfolg der Kunst gemessen wird. Und denen auch viele Künstler folgen, die
ihrerseits davon träumen, Stars zu sein. Sie haben sich auf die Seite der Sieger der Gesellschaft geschlagen. Sie dienen den Reichen und Erfolgreichen, die sie unterhalten, repräsentieren und weiter adeln..."

Zitat aus o.G. Essay des SWR, Autor Wolfgang Ulrich

Frage an den Fotokünstler Andrew Lyman, der sich schon professionell präsentiert: "What does photography mean to you?
Andrew Lyman: "Photography is a form of image making that is inherently documentary, recording directly from life. The believability is fun to play with, the real vs. unreal, found vs. constructed."

Quelle: www.ilovethatphoto.net

Es entspricht genau dem, was ich über sog. "zeitgenössische Kunst" denke. Der Fotograf gibt sich schon in jungen Jahren bedeutungsschwanger. Er möchte auch reich und berühmt werden. Aussage der Fotos - warum sollen die Fotos eine Aussage haben. Sind es überhaupt seine Bilder oder produziert er sie nur so, weil sie so auch von seinem Lehrer stammen könnten oder die zukünftigen Käufer so etwas wollen?

 

[Nadelpiek]

Das Bild erinnert mich an Cousin Itt von der Addams Family...

Und Kunst... nicht unbedingt, aber ich finde schon, dass das Bild eine lustig verpackte Aussage besitzt.

 

[Kwesi]

Ich sehe das in etwa so wie Garglfix - hätte irgendjemand eines dieser Bilder (mit Ausnahme vielleicht des ersten) hier im Forum eingestellt, hätte es recht unverhohlene Kritik gehagelt.

Natürlich braucht es keine technische Perfektion für Kunst, Kunst sprengt ja auch gerne mal die Regeln (muss sie sogar). Aber ich sehe in der Serie zum einen kein Konzept - klar, sie hat ein Konzept, aber das findet sich in den Bildern kaum wieder. Zwei Luftballons, die aneinander hängen, das soll 'conjuring feelings of intimacy and solitude through manufactured and found interactions' sein? Oder zwei Häuser, die nebeneinander stehen (oder sind's die Schornsteine)?
Zum anderen sind die Bilder dann einfach unglaublich langweilig.

Objekt, Komposition, Licht - alles, worauf man eigentlich versucht zu achten, um ein schönes Bild zu produzieren, wurde hier total missachtet, wahrscheinlich frei nach dem Motto "Ist ja Kunst, ich darf das!" Das sieht aus als hätte man meinem 6-jährigen Cousin 'ne Kamera in die Hand gedrückt und gesagt "Mach mal Bilder von Dingen, von denen du zwei siehst!"

 

[SocannNie]

" Das sieht aus als hätte man meinem 6-jährigen Cousin 'ne Kamera in die Hand gedrückt und gesagt "Mach mal Bilder von Dingen, von denen du zwei siehst!"

Zur Ehrenrettung: Wer das Medium der Fotografie als Ausdrucksmittel in der Kunst benutzt, muss nicht unbedingt technisch perfekte Bilder abliefern. Der "Künstler" produziert ja auch nicht für uns, sondern für seinen Galeristen, den Kunstmarkt-reichen Käufer/Sammler. "Uns" muss das nicht gefallen.

Picasso wurde auch angefeindet, die neue Musik (auch aus dem letzten jahrhundert ) ist bis heute nicht angekommen. Es gibt Zentren, zb in Stuttgart, Frankfurt (war es mal!)... egal, ist ja OT.

Alles Neue ist auf den ersten Blick unverständlich. Die Aussage: "...das kann mein Sohn/meine kleine Tochter besser" ist auch etwas reaktionär. Was ich vielen jungen Künstlern vorhalte, ist die Tatsache, dass viele ihr "Handwerk" nicht beherrschen. Wer abstraieren will, sollte vorher auch "richtig" zeichnen, komponieren, fotografieren können. Picasso hat als Kind wunderschön, im naturalistisch akademischen Stil gezeichnet, Cecil Taylor könnte auch als Konzertpianist die Mondscheinsonate spielen und Derek Bailey ein Stück von Bach.

 

[schokorossi]

Ich finde es immer wieder interessant, daß "schöne" und "ästhetische" Bilder gefordert werden, auch und gerade wenn es um Kunst geht. Warum eigentlich? Ist Ästhetik Selbstzweck? Oder Mittel zum Zweck? Oder gestalterisches Mittel?

Und an alle, die meinen, sie könnten sich ohne weiteres auf das Niveau eines 6-jährigen begeben: Probiert es doch mal aus. Das ist gar nicht einfach!

 

[Erwitts Hund]

Nuja, Kunst an sich widersetzt sich ja naturgemäß einer Definition ihrer selbst.
...dann kommt es letztendlich darauf an, ob der "Künstler" jemanden findet, dem sein Werk gefällt, und sei es nur er selbst...

Die gezeigte Serie ist auch nicht mein Ding, ich sehe meinen Geschmack da aber auch nicht als absoluten Maßstab an.

 

[FragenueberFragen]

Wobei sich für mich hinter der Zuschreibung 'Kunst' auch sehr oft hinter allerlei kryptischen Aussagen und bewusst fehlendem Handwerk schlichte Belanglosigkeit versteckt. Nach der Methode: Ich hänge irgendwas an die Wand und schreibe einen vielsagend nebulösen Titel drunter, der Betrachter soll sich selber seinen Teil zusammenreimen. Und wenn ihm nichts einfällt, dann hält er schon die Klappe aus Angst, den Sinn nicht erkannt zu haben und als Banause zu gelten.

Frei nach des Kaisers neuen Kleidern: Aber er hat ja gar nichts an!

Mir gefallen diese Art von Bilderstrecken eigentlich ganz gut. Im Zeitmagazin (Printausgabe?) hat die Fotografin Lina Scheynius mal eine Zeit lang die Fotokolumne in dieser Art bestückt. Unglaublich intime und erotische Fotos.

http://www.linascheynius.com/

Oder gerade die Reihe von Daniel Josefsohn, der einen Schlaganfall hatte und davon in seinen Fotos erzählt.

Ich habe mich auch schon mal damit versucht. Wichtig ist die Geschichte, die man zu den Fotos erzählt.

 

[el.nino]

hätte irgendjemand eines dieser Bilder (mit Ausnahme vielleicht des ersten) hier im Forum eingestellt, hätte es recht unverhohlene Kritik gehagelt.

Nichts für ungut, aber der Satz sagt schon einiges aus.
Was man hier im Forum so sieht ist zu 98% nämlich kompletter Müll.

 

[Freemind]

Wer abstraieren will, sollte vorher auch "richtig" zeichnen, komponieren, fotografieren können.

Wieso?

 

[schokorossi]

Nichts für ungut, aber der Satz sagt schon einiges aus.
Was man hier im Forum so sieht ist zu 98% nämlich kompletter Müll.

Ah, da bettelt jemand um Aufmerksamkeit.

 

[garglfix]

Nichts für ungut, aber der Satz sagt schon einiges aus.
Was man hier im Forum so sieht ist zu 98% nämlich kompletter Müll.

Ich bin mir nicht sicher ob du das ernst meinst oder nur aufregen willst.
Ich würde aber gerne mal sehen welche Bilder in den kleinen Kreis gehören, die nicht Müll sind.

 

[Gast_427374]

Objekt, Komposition, Licht - alles, worauf man eigentlich versucht zu achten, um ein schönes Bild zu produzieren, wurde hier total missachtet, wahrscheinlich frei nach dem Motto "Ist ja Kunst, ich darf das!" Das sieht aus als hätte man meinem 6-jährigen Cousin 'ne Kamera in die Hand gedrückt und gesagt "Mach mal Bilder von Dingen, von denen du zwei siehst!"

Und wenn es genauo so aussehen soll? Wenn genau das der erwünschte Effekt beim Betrachter ist? Mann, Leute, kommt doch mal runter vom Gedanken, Bilder müssten technisch perfekt, schön oder was auch immer sein. Nur weil man es vermutlich handwerklich könnte, heißt es noch lange nicht, dass man es auch müsste. Ein Bild kann auch mal unscharf, verwackelt sein, da kanns voll rauschen oder ausgebrannte Lichter geben. Inhalt und Form! Kunst muss auch keine weltbewegende Aussage habe ("Was hat sich der Künstler nur dabei gedacht?"). Es reicht schon eine simple Emotion, die im Betrachter erzeugt wird. Gefühle wie Unverständnis und Ablehnung gehören auch dazu. Das Bild kommuniziert den Gedanken des Künstlers.

 

[el.nino]

Ich bin mir nicht sicher ob du das ernst meinst oder nur aufregen willst.

Aufregen möchte ich eigentlich gar nicht.
Der Großteil der hier im Forum als "gut" titulierten Bilder sind halt inhaltsloser Kitsch.
Nach aussen und nach "objektiven" Gesichtspunkten vielleicht "schön", aber mehr dann eben auch nicht.
Mir persönlich ist das viel zu wenig und weiss Gott nicht besonders schwierig zu kreieren (insbesondere nachdem das Handwerk im heutigen Digital-Zeitalter kaum noch von Bedeutung ist).


Man könnte auch die von John Szarkowski zusammengefassten Kriterien heranziehen, anhand deren ein Foto von jedweder anderen Art der bildlichen Darstellung "unterschieden" werden kann.

1. Die Realität:
Fotos suggerieren (!) Realität. Das stimmt natürlich nicht immer, aber in unseren Köpfen ist verankert, dass ein Foto das Abgelichtete genauso wiedergibt wie es vorgefunden wurde. Bei einem gemalten Portrait würde z.B. niemand auf die Idee kommen irgendeine Art von Realität darin zu vermuten.

2. Das Detail:
Im Gegensatz zu Malern muss sich der Fotograf an gegebenen Details orientieren.
Er kann nicht einfach verschiedene Elemente zu einem größeren Ganzen kombinieren.
Um seine Geschichte zu erzählen muss er das zeigen was für einen Maler zu "langweilig", zu "gewöhnlich" gemalt zu werden gewesen wäre.
Kleine, gewöhnliche Details (z.B. eine leere die Sonne reflektierende Strasse) werden so zu Symbolen und gewinnen an Bedeutung und wecken Gefühle oder Erinnerungen in uns.

3. Der Rahmen bzw. die Bildbegrenzung:
Fotografen sind gezwungen Entscheidungen zu treffen, was noch auf's Bild soll und was draussen bleiben muss.
Im Gegensatz zu einem Maler der in der Mitte des Bildes anfängt, fangen Fotografen mit dem Rahmen an und definieren damit den Bildinhalt.
Der Rahmen "zerschneidet" somit bekannte Formen und bringt ihre unbekannten Fragmente zum Vorschein.
Zum einen wird so die Bildkomposition und die Beziehungen der einzelnen (geometrischen) Objekte innerhalb dieses Rahmen definiert und zum anderen wird durch bestimmtes Hinzufügen oder Weglassen die Bedeutung des Inhaltes geändert (sozusagen eine selektive Realität).

4. Die Zeit:
Wie kein anderes bilddarstellendes Medium vermag die Fotografie die Zeit einzufrieren. Die Aufnahme wird in dem Moment ein Blick in die Vergangenheit aus der Gegenwart.
Nehmen wir dazu Punkt 1 (Realität) und schauen wir uns z.B. ein Foto aus einer Stadt vor 100 Jahren an, wissen wir sofort was für ein Wetter an diesem Tag dort war.


Laut John Szwarkowski und vielen andern Kuratoren, Kritikern und Historikern sind diese vier Punkte einzigartige Eigenschaften von Fotografien und das worauf sich Fotografen konzentrieren und anhand dessen Fotos objektiv in "gut" und "schlecht" aufgeteilt werden können.
Macht man also nur "schöne" Bilder ohne jeglichen Bezug auf diese Kriterien sind es meist einfach schlechte Fotos.

Oder anders ausgedrückt, macht man ein Foto nur um etwas "schönes" darzustellen, unterscheidet man sich nicht wirklich von anderen bilddarstellenden Medien wie z.B. der Malerei (bei der wenigstens das Handwerk noch eine gewichtige Rolle spielen kann).
Anstelle also zu versuchen andere Medien zu imitieren sollte man sich lieber darauf konzentrieren andere/neue "Inhalte" zu zeigen und sich der besonderen Eigenschaften der Fotografie bedienen.


Wer des englischen mächtig ist, kann das ganze auch hier noch einmal mit Beispielbildern nachlesen: http://mortalmuses.com/showcase/5-tips-to-build-your-photographic-style/
Ist wahrscheinlich besser erklärt als meine holprige Zusammenfassung aus dem englischen Original.

Ich würde aber gerne mal sehen welche Bilder in den kleinen Kreis gehören, die nicht Müll sind.

Ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul hier einzelnen Bild-Threads durchzuschauen.
Aber Du kannst Dich anhand der oben genannten Kriterien ja mal selber auf die Suche machen.

 

[/bd/]

Man könnte auch die von John Szarkowski zusammengefassten Kriterien heranziehen...

Ach, ziemlich viel Kriterium, viel "muss" und ein "objektiv", dass da so gar nicht passen will für ein ausdifferenziertes Medium, wie die Fotografie.

Wie so oft habe ich auch in dieser Diskussion die Ahnung, dass die absolut richtigen Antworten auf die völlig falschen Fragen gegeben werden.

Die Bilder eines Fotografie-Studenten entsprechen nicht den hier im Forum gezeigten Bildwelten? Ís nich möööchlich!
Fotografie als akademische Disziplin ist nicht für alle Foren-User nachvollziehbar? Ach, echt jetzt!
Es gibt einige wenige Menschen, die von ihrer Fotografie als Kunstform leben können, allerdings immer auch unter der Bedingung eben von der herrschenden Klasse dafür bezahlt zu werden? Skandalös - das is ja was ganz was Neues!

Ist denn das aufgeschlossene, nicht von den eigenen kleinen Verletzungen, Frustrationen und ach so wohlbegründeten Standpunkten vorbestimmte Sehen tatsächlich eine so schwere Übung?

Also, was siehst du?
Welche Emotionen löst das Sehen bei dir aus?
Findest du eine Inspiration für dein eigens Fühlen und Denken in dem, was du siehst?

Ja, sicher, im nächsten Schritt kann man ja Bildanalysen starten, über den angemessenen Einsatz von Technik und Methode streiten, Methasymbole identifizieren und Vergleiche mit verschiedenen Fotografie-Schulen ziehen, eine kunsthistorische Einordnung vornehmen - auch das.

Ist aber nicht jede Art der Betrachtung vor allem und zuerst auch eine sinnliche Erfahrung? Ist es nicht so, dass jeder, der sich damit schwer tut eine solche sinnliche Erfahrung zu erleben, zuzulassen auch immer Schwierigkeiten haben wird, Bilder zu verstehen?

"Die Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende."
Star Trek VI: Das unentdeckte Land


Greets
/bd/

 

[e2e4]

Das hier im Forum Gezeigte, ist in dem Sinne kein Müll, als das es einen genau definierten Markt bedient. Wem dieser Markt liegt - der genauso funktioniert wie der Kunstmarkt draußen - macht alles richtig, wenn er sich den hier herrschenden Ideen und Ansprüchen unterwirft - legt er es doch drauf an, hier gefeiert zu werden.

Spannend wird es immer dann, wenn beide Welten aufeinander treffen, da wird gezetert, dass - je nach Perspektive - vermeintlicher Trash gefeiert wird, außer Acht lassend, dass Buddyclubs in beiden Welten existieren, dass es in beiden Welten um Währungen geht - hier die positiven Kommentare, dort monetäre Umsätze, usw., usf. Das kann man alles ohne Stress abfeiern, wenn man einsieht, dass es um verschiedene Entwürfe geht, die friedlich koexistieren können, da sie einen - je nach Blickwinkel - im eigenen Schaffen nicht berühren.

 

[el.nino]

Ist aber nicht jede Art der Betrachtung vor allem und zuerst auch eine sinnliche Erfahrung? Ist es nicht so, dass jeder, der sich damit schwer tut eine solche sinnliche Erfahrung zu erleben, zuzulassen auch immer Schwierigkeiten haben wird, Bilder zu verstehen?

Unterschreibe ich Dir sofort.
Trotz allem ist es manchmal recht interessant auch mal formalwissenschaftlich an die Sache ranzugehen und zu verstehen warum etwas ist wie es ist.
Warum löst die eine Fotografie Emotionen aus und die nächste wieder nicht?
usw...

Und dann kommen wir eben wieder zu den Fotos hier im Forum...
Letztendlich wollte ich meine "ist Müll"-Aussage nur formalwissenschaftlich und sachlich unterstreichen.

 

[SocannNie]

Lustig, nur auf deine Text kommt eine lebhafte Diskussion zustande. Merke: Du musst im DSLR-LaberThread nur provozieren oder etwas angeblich ungeheuerliches behaupten.

Viel Spaß noch

 

[reutter]

Und dann kommen wir eben wieder zu den Fotos hier im Forum...
Letztendlich wollte ich meine "ist Müll"-Aussage nur formalwissenschaftlich und sachlich unterstreichen.

Damit tritts du aber vielen hier auf die Füsse, gebe dir aber Recht.
Es wird hier zu häufig nur das Handwerkliche betrachtet, sicher ist vieles was heute in den Galerien hängt mehr oder weniger simpel zu imitieren vielleicht sogar vom 6 jährigen Neffen, aber wenn man etwas imitiert ist es zu spät, das gilt für die Kunst wie für viele andere Bereiche. Eine Leinwand komplett schwarz zu bemalen ist sicherlich handwerklich einfach, aber die erste Idee ist genial, es erscheint auch simpel perspektivisch zu zeichnen aber die "Erfindung" der dritten Dimension war eine kulturelle Meisterleistung, indem Moment zu dem man das Gefühl hat, das hätte ich auch gekonnt ist es zu spät, und da wird es immer genügend geben, die sich genau darüber Ärgern, denn nichts anderes ist diese Aussage.

 

[garglfix]

Man könnte auch die von John Szarkowski zusammengefassten Kriterien heranziehen, anhand deren ein Foto von jedweder anderen Art der bildlichen Darstellung "unterschieden" werden kann.

Leider habe ich momentan keine Zeit, um darauf und die Diskussion danach näher einzugehen. Aber ich finde das durchaus interessant, kannte ich noch nicht.

Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass der Begriff "Müll" zu harsch und die 98% zu hoch gegriffen sind, aber ich verstehe nun auf jeden Fall deinen Ansatz. Und wenn nun tatsächlich deswegen eine Diskussion aufflammen sollte, dann hat es sich letzten Endes doch gelohnt.

Ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul hier einzelnen Bild-Threads durchzuschauen.
Aber Du kannst Dich anhand der oben genannten Kriterien ja mal selber auf die Suche machen.

Eines schönen Tages wirst du hoffentlich ein Bild finden, dass laut der ausgesprochen strikten und scheinbar streng einzuhaltenden Kriterien in den ranzigen 98% landet, dich aber trotzdem umhaut.
Die Frage ist dann: Wirst du an deiner Sichtweise was ändern oder an dem dogmatischen in Schubladen stecken anhand dieser Kriterien? (Hoffentlich müssen wir für Diskussionen nicht ständig hin und her provozieren )

 

[Ryokan]

Deckenventilatoren hab ich zwar keine, aber Kunst kann ich auch.