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Ist das Kunst, oder ...

Eines schönen Tages wirst du hoffentlich ein Bild finden, dass laut der ausgesprochen strikten und scheinbar streng einzuhaltenden Kriterien in den ranzigen 98% landet, dich aber trotzdem umhaut.
Die Frage ist dann: Wirst du an deiner Sichtweise was ändern oder an dem dogmatischen in Schubladen stecken anhand dieser Kriterien? (Hoffentlich müssen wir für Diskussionen nicht ständig hin und her provozieren :D )

Ich denke das ist nicht der Punkt. Es ging wohl eher daher, dass man für eine Bildanalyse die formale Ebene (Goldener Schnitt = check, ....,...,... weiches Licht = check -> Bild ist gut) verlassen muss. Wer auf unscharfe, totgeblitzte Bilder so empfindlich reagiert, springt halt eben nur auf "schöne" Fotos an. Ist ja nichts gegen einzuwenden, nur sollte man sich vor abfälligen Bemerkungen hüten.

Und ja: Mich spricht es auch nicht an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Trotz allem ist es manchmal recht interessant auch mal formalwissenschaftlich an die Sache ranzugehen und zu verstehen warum etwas ist wie es ist.

Wobei Du bei Barthes, Flusser, Kracauer, Sontag, etc. etc. unterschiedliche Schwerpunkte, Erfordernisse, Theorien findest.

Aber ein :top: für Deine Beiträge, die von /bd/, tsoe etc., wie immer.

e2e4 hat von genau definierten Märkten, von zwei Welten geschrieben, das ist es wohl. Wobei es sogar mehr als zwei Welten gibt, das ändert sich ja im Laufe der Zeit.

Wenn man zB vor 200 Jahren in der Musik von 'Bach' redete, meinte man... C. P. E. Bach, einen der Söhne von Joh. Seb. Bach. Letzterer wurde erst Mitte des 19 Jh. in den Olymp erhoben.
Van Gogh hatte seine (Wieder-) Entdeckung und Seligsprechung erst Mitte des 20. Jh.


Zum Hype im heutigen Kunstmarkt mal was ganz anderes:
Die Darsteller von Sheldon, Leonard und Penny in The Big Bang Theory bekommen für die Staffelverlängerung von 2014-2017 *jeweils* 1 Mio USD *pro Folge*. Hat das was mit ihren Fähigkeiten zu tun, mit der Qualität der Serie? Alles klar!?

C.
 
Zum Hype im heutigen Kunstmarkt mal was ganz anderes:
Die Darsteller von Sheldon, Leonard und Penny in The Big Bang Theory bekommen für die Staffelverlängerung von 2014-2017 *jeweils* 1 Mio USD *pro Folge*. Hat das was mit ihren Fähigkeiten zu tun, mit der Qualität der Serie? Alles klar!?

Sie haben naturgemäß ein Monopol auf die Darstellung ihrer jeweiligen Charaktere und die Serie erwirtschaftet bestimmt genug, als dass das bezahlt werden kann. Es sei ihnen gegönnt.

Verstehe nur nicht, was das mit dem Kunstmarkt zu tun haben soll.
 
Verstehe nur nicht, was das mit dem Kunstmarkt zu tun haben soll.

'Mit dem Hype...' schrieb ich.
Sowohl Serie als auch Darsteller sind eher ... hüstel ... simpel.

C.
 
Van Gogh hatte seine (Wieder-) Entdeckung und Seligsprechung erst Mitte des 20. Jh.

Ach, das ist auch so eine Figur, die man erst einmal wieder mühsam vom Mythos befreien muss, ähnlich wie diese ganzen anderen sozialen Konstrukte vom verkannten Genie. Das wird ja auch heute noch begierig aufgesogen, siehe Vivian Maier (FOTOGRAFISCHER BEZUG! HINTHINT EINSEINSELF!). Ist ja auch eine schöne Projektionsfläche für jedermann, bei dem es nicht so läuft .. aber wie schon Bazon Brock in seinen Vorlesungen abgewunken hat: vergessen sie's mit dem Weltruhm nach ihrem Ableben, spielen sie lieber Lotto :D

Der gute Vincent hat schon, anders als das Märchen lautet, zu seinen Lebzeiten Bilder verkauft (8 oder 10 wahrscheinlich), zog mit seinen Buddys Toulouse-Lautrec, Signac und Gaugin durch Paris, hatte auch schon Ausstellungen ebendort, Erwähnungen in Zeitschriften, Anerkennungen von Monet und anderen, malte lediglich 10 Jahre insgesamt, davon ausgereift lediglich 3-4 (sic!), starb schon mit 37, bis 1910 gab es schon Ausstellungen in den Metropolen Europas, und in meiner Heimatstadt den ersten handfesten Skandal, weil die Kunsthalle die damals absurd hohe Summe von 30.000 GM für ein Bild von Goghs gelatzt hat. Da wäre er gerade mal 57 gewesen, jünger als Koons und Gursky (FOTOGRAFISCHER BEZUG!) heute. Ende der Zwanziger wurde schon umgerechnet eine Million gezahlt. Menschen mit Augen im Kopf und Dollarzeichen darin haben ihn schon kurz nach seinem Tod gefälscht.



Zum Hype im heutigen Kunstmarkt mal was ganz anderes:
Die Darsteller von Sheldon, Leonard und Penny in The Big Bang Theory bekommen für die Staffelverlängerung von 2014-2017 *jeweils* 1 Mio USD *pro Folge*. Hat das was mit ihren Fähigkeiten zu tun, mit der Qualität der Serie? Alles klar!?

Wahre Worte, gelassen ausgesprochen.
BTW, CR7 ist ja auch so ein Schnäppchen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach, das ist auch so eine Figur, die man erst einmal wieder mühsam vom Mythos befreien muss, ...
Der gute Vincent hat schon, anders als das Märchen lautet, zu seinen Lebzeiten Bilder verkauft (8 oder 10 wahrscheinlich), zog mit seinen Buddys Toulouse-Lautrec, Signac und Gaugin durch Paris, ...

... und hatte in dem Provinzkaff sogar Schüler, malte erst nach der Pariser Zeit mit den Kumpels so wie man ihn kennt etc. Mit 'Olymp' meinte ich den Mythos, der entstand.

Zu Vivian Maier habe ich noch keine Meinung:-), sehe aber jedenfalls schon einmal ein geschicktes Kunstmarketing (zB tröpfchenweise Info/Bilder, Verknappung der Ressource, Verklärung).

C.
 
Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass der Begriff "Müll" zu harsch und die 98% zu hoch gegriffen sind, aber ich verstehe nun auf jeden Fall deinen Ansatz.

Natürlich waren die zu harsch, aber manchmal muss man seiner Meinung eben etwas Nachdruck verleihen wenn sie nicht in der Masse untergehen soll. :)
Im Grunde genommen ist es auch nicht böse gemeint, aber diejenigen die solche Bilder wie die in der gezeigten Strecke gleich aufgrund mangelnder technischer Qualität und angeblicher Bedeutungslosigkeit verteufeln (mit dem faden Nachgeschmack von "das kann ich mit meinen 30Mio Pixeln und 5 Blitzen doch viel besser, warum wird dem seine Strecke da gezeigt") sitzen leider im selben Boot.

Eines schönen Tages wirst du hoffentlich ein Bild finden, dass laut der ausgesprochen strikten und scheinbar streng einzuhaltenden Kriterien in den ranzigen 98% landet, dich aber trotzdem umhaut.
Die Frage ist dann: Wirst du an deiner Sichtweise was ändern oder an dem dogmatischen in Schubladen stecken anhand dieser Kriterien? (Hoffentlich müssen wir für Diskussionen nicht ständig hin und her provozieren :D )

Mit Sicherheit werde ich das und habe ich wahrscheinlich auch schon.
Auch sind diese Kriterien natürlich nicht in Stein gemeiselt (man betrachte z.B. die Gemälde von Edward Hopper der viele dieser Kriterien nicht in Fotos sondern Gemälden wieder aufgreift - sofern möglich), aber dennoch schadet es nicht sich mal grob daran zu orientieren und mit den Möglichkeiten und vor allem den Einzigartigkeiten die die Fotografie einem bietet auch mal etwas "einzigartigeres" zu schaffen.


Was wir aber unbedingt aussen vorlassen sollten ist der Kunstmarkt:
Das ist (neben seiner offensichtlichen "Perversion" und "Abartigkeit") noch einmal etwas ganz anderes.
Deswegen ist es auch (sorry) vollkommen sinnbefreit gleich mit dem "Ja, der elitäre Kunstmarkt mag sowas halt"-Argument zu kommen.
Sicherlich gibt es viele Künstler die nur für ne Markt "produzieren" (Koons, Gursky etc.), aber das Gros der Künstler tut dies aus reiner innerer Überzeugung.
Szarkowsky hatte z.B. meines Wissens nach nie etwas mit dem Kunstmarkt direkt zu tun. Er war Kurator diverser großer Ausstellungen in Museen (MoMa unter anderem), Fotograf, Wissenschaftler und Kunsthistoriker.
Auch viele der großen zeitgenössische Fotografen (z.B. Eggleston, Goldin, Arbus, Bresson, Paar, Sternfeld etc.) hatten überhaupt keine fotografische, geschweige denn eine kunstgeschichtliche Ausbildung. Und auch wenn manche später ganz gut am Kunstmarkt verdienten und es teilweise heut noch tun, so sind deren Intentionen mit Sicherheit nicht monetärer Natur.

Oder um es mit den Worten von Goldin und Eggleston auszudrücken:


.......
ZEITmagazin: Sie haben gesagt, dass William Eggleston Dinge sieht, die Sie nicht sehen. Ist das das Wichtigste für einen guten Fotografen: Dinge zu sehen, die andere nicht wahrnehmen?

Goldin: Es ist keine Frage, dass William allen die Augen öffnet, allen Menschen, die aufmerksam genug sind, um zu schauen. Ich glaube, dass wirkliche Künstler der Welt etwas geben, ohne das sie sehr leer wäre. Echte Künstler müssen arbeiten, sie können gar nicht anders. Das ist der Unterschied zu vielen jungen Künstlern, die über alles einen Witz machen müssen, viele von ihnen sind so voller Zynismus. Als ich das erste Mal eine Ausstellung von jungen britischen Künstlern sah, dachte ich, das ist wie eine Gameshow oder wie Karneval. Sie nehmen nichts ernst, ich glaube, sie nehmen nicht einmal sich selbst ernst. Sie orientieren sich zu sehr am Markt. Andere dagegen können nicht überleben, wenn sie nicht arbeiten. Deswegen bin ich im Moment in einer Krise, weil ich nicht fotografiere.

ZEITmagazin: Wie ist es zu dieser Krise gekommen?

Goldin: Ich fotografiere nicht mehr viel, weil ich wenig sehe, was schön genug ist, um fotografiert zu werden.

Eggleston: Ich weiß, was du meinst.

Goldin: Du kennst das auch?

Eggleston: Ja.

Goldin: Ich bin vorgestern aus Moskau zurückgekommen. Dort habe ich seit Langem wieder einmal fotografiert, das hat mich sehr glücklich gemacht. Es hat geschneit zur magischen Stunde, der letzten Stunde vor der Dunkelheit, das war wunderbar.

....

....

ZEITmagazin: Wie meinen Sie das, Frau Goldin, was Sie eben gesagt haben: Die jungen Künstler orientieren sich zu sehr am Markt?

Goldin: Ich selbst hatte vom Markt nichts gehört bis 1979. Ein Maler in einer Schwulenbar erzählte mir damals zum ersten Mal davon, von Mailand und Düsseldorf und all den anderen wichtigen Orten. Aber erst zehn Jahre später habe ich die Beziehung zwischen Kunst und Markt wirklich verstanden. Ich trat aus meiner Galerie in der 56. Straße in New York und sah, dass nebenan eine Gucci-Filiale aufgemacht hatte. Ich weiß noch genau, wo ich stand, als ich kapierte, es geht um Geld. Es war, als würde man zum ersten Mal Kaffee riechen. In der Kunsthochschule, wo ich studiert hatte, ging es nie um Geld. Meine Professoren haben mir vor allem beigebracht zu trinken, und dann saßen wir zusammen und sprachen über Kunst. Damals an der Kunsthochschule war ganz klar: Wenn du ein Künstler wirst, wirst du immer arm bleiben. Wir wussten nicht, dass es einen Markt gab, vielleicht gab es auch keinen in den Siebzigern.

....

....

Goldin: Ich sage den Studenten: Wenn ihr keine Bilder machen müsst, dann macht keine. Echte Künstler leiden, wenn sie nicht arbeiten können.

ZEITmagazin: Leiden Sie dann auch, Herr Eggleston?

Eggleston: Ich weiß nicht, vielleicht leiden wir alle immer.

Goldin: Ich brauche viel Zustimmung. Es kommt allerdings darauf an, wer meine Kunst anschaut. Es gibt keine wirklichen Maßstäbe. ... Aber wer entscheidet, ob du ein guter oder schlechter Künstler bist? Nur du selbst kannst das entscheiden, mithilfe der Menschen, denen du vertraust. Deswegen sage ich, ich leide manchmal. Es gibt nur sehr wenige Menschen, denen man in seinem Leben trauen kann. Mir können ein paar Tausend Leute bei einer Ausstellungseröffnung sagen: Ihre Arbeit ist großartig. Ich sage: Danke, das ist nett von Ihnen, aber es bedeutet nichts.

Eggleston: Das ist so wahr.

Goldin: Aber wenn ein Mensch, den ich wirklich respektiere, meine Arbeit schätzt, dann bedeutet das viel für mich.

Sie schaut Eggleston an. Sie schweigen eine ganze Weile.

ZEITmagazin: Denken Sie, wenn Sie fotografieren?

Goldin: Ich denke nie, wenn ich ein Bild mache. Ich glaube, viele junge Menschen denken, wenn sie Kunst machen.

Eggleston: Ich denke auch nicht viel, wenn ich Kunst mache. Da ist nichts, was man planen kann. Ich glaube… wir trinken und fühlen.

http://www.zeit.de/2009/24/goldin-eggleston-24/komplettansicht
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Vivian Maier habe ich noch keine Meinung:-),
Da hat der "The Art of Photography" YouTube-Kanal IMHO eigentlich sehr schön das Problem zusammengefasst: die Bilder wurden nicht von Maier selbst verarbeitet und zusammengestellt, und noch nicht mal von ausgebildeten Künstlern.

Die Folge: sehr gute Bilder werden da leider mit eher mißlungenen vermischt, und die Bearbeitung der Bilder im Allgemeinen ist auch eher fragwürdig.

Auffällig ist auch, das die zwei Käufer ihrer Fotografien erst aktiv wurden, nachdem die Künstlerin schon gestorben war.
 
Szarkowsky hatte z.B. meines Wissens nach nie etwas mit dem Kunstmarkt direkt zu tun.

Aber in seiner Funktion als Kurator Teil des "Systems" Kunst, und somit auch des Kunstmarktes im weiteren Sinne. Friedlander, Wino, Arbus sind erst durch ihn am Markt durchgestartet.

Auch viele der großen zeitgenössische Fotografen (z.B. Eggleston, Goldin, Arbus, Bresson, Paar, Sternfeld etc.) hatten überhaupt keine fotografische, geschweige denn eine kunstgeschichtliche Ausbildung.

Das ist so nicht ganz korrekt. Zumindest diejenigen, die Kunst/Malerei studierten (Sternfeld am Dartmouth, Eggleston am Old Miss, Bresson bei André Lhote, Parr an der Manchester MU) werden entsprechenden kunsthistorischen Background bekommen haben, bei HCB schon von Haus aus, Arbus ebenso, letztere zudem noch einen Schnellkurs Fotografie bei Berenice Abbot.
 
Zuletzt bearbeitet:
'Mit dem Hype...' schrieb ich.

Was soll Hype in diesem Zusammenhang bedeuten? Dem Publikum gefällt sie. Unter Hype verstehe ich ein Phänomen was künstlich aufgebauscht wurde und dann auch wieder verschwindet.

Sowohl Serie als auch Darsteller sind eher ... hüstel ... simpel.

C.

Die Serie ist genial und alles andere als simpel. Vor allem wenn man sich für Physik interessiert.
 
Ich habe den Eindruck, dass hier einfach nur der gute alten Neid spricht, wenn über den Kunstmarkt hergezogen wird.

Angesichts der Tatsache, dass Künstler sich dazu entschließen, kein Leben als Beamter mit Vollkaskoversicherung zu führen, ist es nur fair, dass 0,000001 Prozent von ihnen das grosse Los ziehen und den ganz großen Reibach machen.
 
Zu Vivian Maier habe ich noch keine Meinung:-), sehe aber jedenfalls schon einmal ein geschicktes Kunstmarketing (zB tröpfchenweise Info/Bilder, Verknappung der Ressource, Verklärung).

Naja. Sie ist halt die perfekte Projektionsfläche für all die zu Lebzeiten verkannten Genies. Das kann man ihr aber posthum kaum vorwerfen.

Viele ihre Bilder sprechen mich jedenfalls mehr an als die meisten Werke von Eggleston.
 
Ich habe den Eindruck, dass hier einfach nur der gute alten Neid spricht, wenn über den Kunstmarkt hergezogen wird.

Stimmt, und ich bin auch nur neidisch auf dem Q7,8.9 des Nachbarn :lol::lol::evil::evil:

und den ganz großen Reibach machen.

Du bist doch auch neidisch und aktuell regt die Kunst eh nicht mehr zum nachdenken an. Der sog. Künstler protituiert sich doch für eine meist antisoziale Schicht, die sich mit Künstlern krönen will und vielfach ist das Geld dieser Käufer auch nicht legal angesammelt worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
. . . Man könnte auch die von John Szarkowski zusammengefassten Kriterien heranziehen. . .
:top:
Ich ergänze dazu noch, dass The Photographer's Eye der Katalog zur ersten von John Szarkowski kuratierten Ausstellung im New Yorker MoMa ist (1966) und er damals auch einen großen Teil von Amateur-Fotografien im Sinne seiner Kriterien verwendet (ausgestellt) hat.

Im Sinne des Thread-Titels stellt sich die Frage Ist das Kunst, oder ... also nicht, sondern wir können feststellen, die Bildstrecke war dem verantwortlichen Redakteur wichtig.
 
(Amazon Partnerlink des Forums)
Der sog. Künstler protituiert sich doch für eine meist antisoziale Schicht, die sich mit Künstlern krönen will und vielfach ist das Geld dieser Käufer auch nicht legal angesammelt worden.

Irgendwie scheint mir, mancher hier stammt aus einer ziemlich kunstfernen Schicht.

Warum erfolgt denn keine Auseinandersetzung mit den Beiträgen von el.nino, /BD/, etc.?
 
Erstmal Glückwunsch, dass hier eine Diskussion über "Ist das Kunst oder..." nicht vollständig abgleitet.

Trotzdem, das hier:

Was wir aber unbedingt aussen vorlassen sollten ist der Kunstmarkt:
Das ist (neben seiner offensichtlichen "Perversion" und "Abartigkeit") noch einmal etwas ganz anderes.
Deswegen ist es auch (sorry) vollkommen sinnbefreit gleich mit dem "Ja, der elitäre Kunstmarkt mag sowas halt"-Argument zu kommen.
Sicherlich gibt es viele Künstler die nur für ne Markt "produzieren" (Koons, Gursky etc.), aber das Gros der Künstler tut dies aus reiner innerer Überzeugung.

ist schon etwas naiv. "Kunst" und "Markt" kann man, da bin ich ganz bei Walter Grasskamp, heute nicht mehr getrennt voneinander betrachten und verstehen.

Ein ganz zentrales Missverständnis ist es meines Erachtens, "Kunst" immer mit "Gut" gleichzusetzen ("dem Wahren, Schönen, Guten")... nur weil etwas Kunst ist, kann es dennoch zugleich großer Bullshit sein.

Natürlich verlagert man den Zoff so allerdings auch nur von "Ist das Kunst?" zu "ist das jetzt gute oder schlechte Kunst?"... :evil:

Cheers, M.
 
ist schon etwas naiv. "Kunst" und "Markt" kann man, da bin ich ganz bei Walter Grasskamp, heute nicht mehr getrennt voneinander betrachten und verstehen.

Da bin ich anderer Meinung.
Zumindest wenn man auf die Intention der Künstler rückschliesst (was zugegebenermaßen nicht immer ganz einfach ist).
Aber (zumindest für mich) macht es einen gewaltigen Unterschied ob der Künstler für sich oder für den Markt "produziert".

Wer sich aber näher damit beschäftigen will dem sei dass hier ans Herz gelegt:
http://youtu.be/lXqWZUKvpvw
 
Aber (zumindest für mich) macht es einen gewaltigen Unterschied ob der Künstler für sich oder für den Markt "produziert".

Wer sich aber näher damit beschäftigen will dem sei dass hier ans Herz gelegt:
http://youtu.be/lXqWZUKvpvw

Schwarzweissmalerei (pun intended...)

Die meisten Künstler wollen von irgendwas leben, kommen also nicht umhin, sich mit Märkten auseinanderzusetzen.

Der Film ist ja nett, aber pflegt doch weithin die "Kunstreligion" mit viel metaphysischem Geschwafel von "Energie" etc...
 
Ein ganz zentrales Missverständnis ist es meines Erachtens, "Kunst" immer mit "Gut" gleichzusetzen ("dem Wahren, Schönen, Guten")... nur weil etwas Kunst ist, kann es dennoch zugleich großer Bullshit sein.

Ich würde sagen, dass sich Kunst solchen Kriterien wie "Gut" und "Böse" entzieht. Über gut und schlecht gemacht kann man reden, aber solange man sich nicht auf Kriterien einigen kann - für den einen hört alles nach Picasso auf, für den anderen fängt es da erst an - ist das ziemlich fruchtlos.
 
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