Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[JohnnyDragqueen]

Kein Kurator, Galerist, Ausstellungsmacher oder Kunstvermittler würde sich heute so weit aus dem Fenster hängen und definieren, was Kunst ist und was nicht. Legt den Leuten nichts in den Mund, was sie nicht gesagt haben.
[...]
Selbstverständlich ist das für ihn, wie auch für alle anderen Kuratoren oben, Kunst.

..aber für andere vielleicht nicht? Er definiert also nur was für sich Kunst ist, oder wie ist das zu verstehen?

 

[Mr-Marks]

Aus meiner Sicht liegt hier ein Fehler in einer unausgesprochenen Annahme zugrunde. Frei nach der Ideenlehre von Platon wird hierbei angenommen, dass es eine von den eigentlichen Werken, subjektiver Wahrnehmung und gesellschaftlichen Zusammenhängen unabhängige Idee von Kunst gäbe. Das konkrete Werk ist also alleine dadurch Kunst, weil es der Idee von Kunst entspricht. Kunst wäre dann eine immanente Eigenschaft des Werks.

Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie Ideen im Sinne Platons gibt. Aber selbst wenn es sie gäbe, bräuchte es immer noch den Diskurs um festzustellen, ob das Werk dieser Idee entspricht. Ob etwas Kunst ist oder nicht, ist also im weitesten Sinne eine gesellschaftliche Konvention und keine subjektive Entscheidung des Künstlers oder des Betrachters.

Nein, das hat damit nichts zu tun.

Das hat etwas mit dem Selbstverständnis des Künstlers als Künstler zu tun.

 

[FragenueberFragen]

..aber für andere vielleicht nicht? Er definiert also nur was für sich Kunst ist, oder wie ist das zu verstehen?

Das ist möglich, dass andere darin keine Kunst sehen. Aber qua seiner Autorität als Kurator der Ausstellung in der Sparkasse hält er sich für einen, der bestimmen darf, was Kunst ist.

Dazu gehören natürlich auch die Dozentin vom VHS-Kurs und alle Teilnehmer. Sie sind angetreten, Kunst zu schaffen. Das war das Ziel der Geschichte. Folglich ist es Kunst. Was sollte es sonst sein?

Jetzt kann natürlich DSLR-Detlef daher kommen und zetern: "Das ist ja gar keine Kunst, ich kann nix drauf erkennen, alles unscharf, kein goldener Schnitt weit und breit und das Bokeh ist auch unter aller Sau!" Man wird ihm diese Meinung nicht nehmen können, warum auch.

 

[Consul74]

aber was im Museum ausgestellt und gesammelt wird entscheiden (zum Glück) Kuratoren und nicht die Besucher. Und von den Experten wird der Diskurs auf einer anderen (wissenschaftlich/philosophischen) Ebene geführt, als auf dem rein subjektiven Empfinden.

Finde ich nur teilweise richtig. Ein Kurator oder Kunsthistoriker oder wer auch immer bewegt sich nicht im luftleeren Raum, und Wissenschaft sollte auch einen Praxisbezug haben.

Will sagen: Ob ein Künstler wichtig/gut genug ist, um im Museum ausgestellt zu werden, hängt doch am Ende des Tages davon ab, ob die Menschen seine Werke sehen wollen. Denn wollen sie seine Werke nicht sehen, gewinnt der Künstler auch nicht an Bedeutung, und gewinnt er nicht an Bedeutung, kommt kein Kurator auf die Idee, seine Werke auszustellen. Letztendlich kann man schon sagen, dass Museen in gewisser Weise zeigen, was Menschen sehen wollen - alles andere würde ja auch keinen Sinn machen.

 

[Consul74]

Das hat etwas mit dem Selbstverständnis des Künstlers als Künstler zu tun.

Nur nützt es einem Künstler halt rein gar nichts, wenn außer ihm niemand findet, dass er Kunstwerke erschafft. Außer, er arbeitet nur für sich selbst und hat nicht das geringste Interesse daran, dass andere Menschen Zugang zu seinen Werken finden. In diesem Falle wird er allerdings auch mit niemandem drüber streiten, ob die Werke Kunst sind oder nicht.

 

[Mr-Marks]

Nur nützt es einem Künstler halt rein gar nichts, wenn außer ihm niemand findet, dass er Kunstwerke erschafft. Außer, er arbeitet nur für sich selbst und hat nicht das geringste Interesse daran, dass andere Menschen Zugang zu seinen Werken finden.

Ich hoffe sehr, daß ein "wahrer" Künstler vor allem für sich selbst arbeitet.

 

[FragenueberFragen]

Nur nützt es einem Künstler halt rein gar nichts, wenn außer ihm niemand findet, dass er Kunstwerke erschafft.

Davon gibt es halt ohne Ende. Entweder sind es Amateure, und hängen ihren Kram dann mal in einem Cafee aus, wo es kein Schwein interessiert, oder es wird endlos lamentiert über den Kunstmarkt, die Welt und die bösen Kuratoren, dass sie keinen Fuß in die Tür bekommen. Ist doch auf dem Musikmarkt nicht anders.

Ich sehe immer noch keinen Sinn darin zu definieren, was Kunst ist und was nicht. Außer für DSLR-Detlef, der unbedingt klare Kriterien haben muss, wann ein Bild gut ist, oder nicht, damit er er eine Messlatte hat. Die wird man ihm aber auch nicht liefern können, zumindest keine allgemeingültigen.

Wenn das Hochzeitspaar total auf Vignettierung ohne Ende und Instagram-Style steht und er handwerklich saubere Arbeit abliefert, werden sie ihm die trotzdem um die Ohren hauen als langweiliger Sch***ß. Es gibt eben keinen allgemeingültigen Maßstab.

 

[FragenueberFragen]

Ich hoffe sehr, daß ein "wahrer" Künstler vor allem für sich selbst arbeitet.

Die größten Künstler, zumindest nach der Kunstgeschichte, haben zuallererst für ihre Kunden gearbeitet.

Miguel Angelos, Rembrandt, Dürer, Leonardo, David, Picasso, ...

Bei Rembrandt würde man heute von der Werkstatt Rembrandt oder dem Büro Rembrandt reden. Der hat die Dinger von ganzen Teams produzieren lassen. Ähnlich wie Gursky heute auch.

Anderes Genre Film, auch Kunst. Da käme keiner auf die wahnwitzige Idee, der Künstler sollte zuerst nur für sich arbeiten. Der soll gefälligst was abliefern, was zumindest so viele sehen möchten, das die Produktionskosten wieder reinkommen.

 

[Consul74]

Ich hoffe sehr, daß ein "wahrer" Künstler vor allem für sich selbst arbeitet.

Schon. Aber wenn ihm die eigene Kunst so wichtig ist, dass er damit seinen Lebensunterhalt verdienen will, wird ihm nichts anderes übrig bleiben, als auch andere Menschen davon zu überzeugen, dass er wahre Kunst macht.

 

[Mr-Marks]

Schon. Aber wenn ihm die eigene Kunst so wichtig ist, dass er damit seinen Lebensunterhalt verdienen will, wird ihm nichts anderes übrig bleiben, als auch andere Menschen davon zu überzeugen, dass er wahre Kunst macht.

Keine Frage.

Das schließe ich ja auch nicht aus. Aber reine Auftragsarbeit kann auch jeder Handwerker.

 

[Gast_427150]

...., als auch andere Menschen davon zu überzeugen, dass er wahre Kunst macht.

Wahre Kunst oder Ware Kunst?

Ich habe schon oft genug erlebt, wie halt irgend ein Hype um einen 'Künstler' gemacht wird. Eines der besten Beispiele ist ein monochrom blaues Bild (z.B. Yves Klein). Für die einen ist es grandios, für die anderen langweilig oder gar keine Kunst.

Auch wenn manch einer es ablehnt, icht bleibe dabei:
Kunst liegt im Auge des Betrachters. Und nur weil viele Menschen ein Bild, ein Foto, eine Skultur, eine Komposition für Kunst halten, sieht es ein Anderer vielleicht nur als dilettantisch an.

Jemand, der sich als Künstler versteht, denkt sich garantiert etwas bei der Erschaffung seiner Werke, logo. Ob jemand anders diesen Gedanken und dem Resultat dann so folgen kann oder will, ist eine andere Geschichte.

 

[Consul74]

Jemand, der sich als Künstler versteht, denkt sich garantiert etwas bei der Erschaffung seiner Werke, logo. Ob jemand anders diesen Gedanken und dem Resultat dann so folgen kann oder will, ist eine andere Geschichte.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Für viele Menschen spielt es auch eine Rolle, ob das Kunstwerk (wenn es eine Skulptur, ein Bild oder sonst etwas "körperliches" ist) handwerklich anspruchsvoll ist. Wenn ein Kunstwerk nicht handwerklich anspruchsvoll ist, entsteht halt sofort der "Das kann ich auch-Gedanke", ob der nun legitim ist oder nicht.

 

[FragenueberFragen]

Ich habe schon oft genug erlebt, wie halt irgend ein Hype um einen 'Künstler' gemacht wird. Eines der besten Beispiele ist ein monochrom blaues Bild (z.B. Yves Klein). Für die einen ist es grandios, für die anderen langweilig oder gar keine Kunst.

Nein, so einfach ist es auch wiederum nicht. In der Tat gibt es Hypes um viele Künstler, die auch wieder abflauen können.

Nur, einige werden in den gesellschaftlichen Kanon der 'großen Kunstwerke' aufgenommen. Es gibt einen breiten Konsens darüber, dass das Werk, oder Künstler eine wahrer Künstler, ein wichtiger Künstler ist. Leonardo z.B. Oder Rembrandt gehören dazu. Picasso. Da ist es nicht mehr so einfach, darin keine/n Kunst/Künstler zu sehen.

Wenn du sagst: "Ich halte Rembrandt/Picasso nicht für einen Künstler!", dann stellst du dich außerhalb eines gesellschaftlichen Konsens. Das wird entweder als Provokation gesehen, vielleicht sogar wohlwollend, oder du wirst als einer gedeutet, der außerhalb der Gesellschaft stehen. Der Randständig ist. Konkret: Ungebildet. Einer, der es noch nicht zu einem bestimmten Bildungsstand geschafft hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Yves Klein und seine monochrome Malerei schon zu diesem Kanon der Kunstwerke gehört.

Wenn man jetzt erklärt, Yves Klein sei keine Kunst sondern nur ein Hype, läuft man Gefahr, von bestimmten Kreisen als nicht gebildet angesehen zu werden. Als Proll. Das kann man natürlich machen, wenn einem die Meinung derer egal ist.

Beispiel: DSLR-Detlef hat eine Lehre als Bankkaufmann gemacht. Nach der Ausbildung steigt er ein in einer Abteilung, sein Chef hält viel von ihm, darum nimmt ihn mit auf einen Empfang der Bank, wo auch der Vorstand anwesend ist. Er möchte den pfiffigen Nachwuchs mal den hohen Herren vorstellen. In der Pause werden Häppchen gereicht an Stehtischen, man kommt auf Kunst zu sprechen, ein bei Bankern beliebtes Steckenpferd. Unser Detlef will auch mal was sagen und äußert seine Meinung, so eine Leinwand gleichmäßig anmalen könne ja jeder Malerlehrling, das sei ja keine Kunst, eben nur ein Hype gewesen.

Die Herren werden amüsiert/herablassend lächeln und sich abwenden. Das könnte Karriere-hemmend gewesen sein. Mit Sicherheit wird der Chef Detlef das nächste mal lieber nicht auf den Empfang mitnehmen, damit er sich - und ihn - nicht wieder blamiert.

 

[Consul74]

Die Herren werden amüsiert/herablassend lächeln und sich abwenden. Das könnte Karriere-hemmend gewesen sein. Mit Sicherheit wird der Chef Detlef das nächste mal lieber nicht auf den Empfang mitnehmen, damit er sich - und ihn - nicht wieder blamiert.

Das mag so sein. Allerdings verlassen wir damit so langsam den Bereich der Kunst. Dass so etwas die Karriere hemmen könnte liegt im Kern eher daran, dass man, so sagt meines Wissens nach die soziologische und psychologische Forschung auf diesem Gebiet, schneller Karriere macht, wenn man seinen Vorgesetzten oder anderen Entscheidungsträgern möglichst ähnlich ist. Da ist das Gespräch über Kunst nur ein pures Vehikel, um diese Gemeinsamkeit festzustellen oder aber zu widerlegen.

 

[mikro_makro]

Finde ich nur teilweise richtig. Ein Kurator oder Kunsthistoriker oder wer auch immer bewegt sich nicht im luftleeren Raum, und Wissenschaft sollte auch einen Praxisbezug haben.

Will sagen: Ob ein Künstler wichtig/gut genug ist, um im Museum ausgestellt zu werden, hängt doch am Ende des Tages davon ab, ob die Menschen seine Werke sehen wollen. Denn wollen sie seine Werke nicht sehen, gewinnt der Künstler auch nicht an Bedeutung, und gewinnt er nicht an Bedeutung, kommt kein Kurator auf die Idee, seine Werke auszustellen. Letztendlich kann man schon sagen, dass Museen in gewisser Weise zeigen, was Menschen sehen wollen - alles andere würde ja auch keinen Sinn machen.

Ich gebe dir schon auch teilweise recht, habe aber noch ein paar Anmerkungen ;-)

Menschen wollen sicher auch ins Museum gehen, um bekannte Grössen des Kunstbetriebs zu sehen, aber sie wollen auch oft gern etwas Neues sehen, sonst kommt bald keiner mehr. Um Moderne Kunst angemessen präsentieren zu können, muss man dem Publikum also gewissermassen einen Schritt voraus sein.

Denn der Kontext und die Beziehung zu anderen Werken ist viel wichtiger geworden als früher - sehr oft liegt darin ja der eigentliche Erkenntnisgewinn beim Besuch einer Ausstellung. Bei bestimmten Kunstformen wie den heute so beliebten Performances weiß man ja vorher noch nicht definitiv was dabei herauskommt, trotzdem wird die Arbeit im Kontext der Kunst präsentiert und nicht nachträglich darüber abgestimmt, ob das jetzt Kunst war oder nicht. Und auch bei der Fotokunst, die ja vor allem in Serien funktioniert, hängt sehr viel vom übergeordneten Konzept ab.

Ich sehe den Ausgangspunkt der Irritation von vielen über moderne Kunst eher darin, daß gewisse visuelle Codes und übergeordnete Konzepte ohne eine gewisse Vorbildung (oder zumindest ein ehrliches Interesse) nur schwer verstanden werden können, die sich in der Kunstwelt aber längst etabliert haben. Das mündet dann in einer pauschalen Abwehrhaltung, die man sich mit Bezugspunkten zu früher ("Das war halt noch echte Kunst!") oder der schon bekannten Begründung, dass alles eine Geschmacksfrage sei, zu rechtfertigen versucht.

Um es nochmal (und für mich abschliessend) auf den Punkt zu bringen: Ja, die Auseinandersetzung mit Kunst verlangt dem Betrachter etwas ab. Aber es ist lohnend sich damit auseinanderzusetzen. Und es geht dabei weniger um ein Verstehen auf kognitiver Ebene, als um die direkte Erfahrung mit den Sinnen.

 

[tsoe]

Und die Frage bleibt, warum sollte ausgerechnet das Kunst sein, was die Fachgemeinde als solche definiert? Wer zählt überhaupt zu dieser Fachgemeinde? Wie viel Konsens muss herrschen damit etwas Kunst ist?

Ab wann ist ein naturwissenschaftliches paper denn als "wissenschaftlich" anerkannt? Wer zählt denn zur Fachgemeinde, die peer reviews erstellt? Wieviel Konsens muss da herrschen?

Warum in alles in der Welt sollte ein Bild heute Kunst sein, morgen aber nicht mehr. Nur weil sich die Meinung bestimmter Leute dazu geändert hat?

Ein Blick (oder ein paar Semester ) in die Kunstgeschichte wären da erhellend … das passiert ständig. Gerade im Falle El Grecos waren es "bestimmte Leute". Für die Wiederentdeckung von Artemisia Gentileschi (u.v.ä. gelagerten Fällen) musste erst die die feministische Kunsthistorik der 80/90er entwickelt werden, für die frankokantabrischen "Wandkritzelein" und Venusfigurinen des Jungpaläolithikums gar ein neuer Wissenschaftszweig entstehen. Unzählige Bilder aus dem Biedermeier sind zwischen den 30er und 00ern in die Depots und Archive verbannt worden aufgrund von Akademismusverdachts und/oder offensichtlichen Kitsch - der Kunststatus wurde mithin entzogen oder auf Ramschstatus gesetzt. Was in den letzten Jahren, unter dem Eindruck von Koons bis Pierre und Gilles, z.T. wieder revidiert und salonfähig gemacht wird.

Und nochmals der Verweis auf Nelson Goodman, der die Frage "Wann ist Kunst" für wesentlicher hielt als die Frage "Was ist Kunst".
Und nochmals ein Verweis auf Danto, dessen "Kunstwelt" wesentlich hilfreicher als der von Dickie auf soziologische Kontexte verkürzt/verengte. Damit kann man sowohl Zirkularität seiner These, die "Ermächtigungselite" als auch essentialistische Fallstricke umschiffen.

 

[Consul74]

Ich sehe den Ausgangspunkt der Irritation von vielen über moderne Kunst eher darin, daß gewisse visuelle Codes und übergeordnete Konzepte ohne eine gewisse Vorbildung (oder zumindest ein ehrliches Interesse) nur schwer verstanden werden können, die sich in der Kunstwelt aber längst etabliert haben. Das mündet dann in einer pauschalen Abwehrhaltung.

Ich glaube, auch wenn ich damit vielleicht sehr schwarz male, dass es noch viel schlimmer ist bzw. das Problem tiefer sitzt. Und als Grund sehe ich ein Phänomen, was sich gar nicht speziell auf die Wahrnehmung von Kunst bezieht, sondern sich überall antreffen lässt: Viele Menschen sind einfach nicht in der Lage, von ihrer eigenen Meinung zu abstrahieren oder diese außen vor zu lassen.

Beispiel: Jemand mag keine klassische Musik. Dann hat er die Wahl entweder so etwas zu sagen wie:

"Die klassischen Komponisten waren gewiss großartige Musiker, und die Orchester die so etwas heute einspielen, arbeiten sicherlich auf einem hohen Niveau, aber mir erschließt sich das nicht, und ich höre es persönlich nicht gerne!"

oder aber

"Das ist doch ******-Musik!"

Viele Menschen entscheiden sich halt leider für letzteres, was manchmal an rhetorischen Fähigkeiten liegen mag, aber meiner Meinung nach doch eher daran, dass es schwer ist über den Tellerrand des eigenen Geschmacks zu gucken.

 

[tsoe]

Ich glaube, auch wenn ich damit vielleicht sehr schwarz male, dass es noch viel schlimmer ist bzw. das Problem tiefer sitzt. Und als Grund sehe ich ein Phänomen, was sich gar nicht speziell auf die Wahrnehmung von Kunst bezieht, sondern sich überall antreffen lässt: Viele Menschen sind einfach nicht in der Lage, von ihrer eigenen Meinung zu abstrahieren oder diese außen vor zu lassen.

Ein Problem der Moderne. Nach Parsons/Luhmann ist die Funktionale Differenzierung quasi konstitutiv für diese - die dadurch entstehenden Exklusionen in Nicht-eigenen Funktionssystemen bergen im Grunde eine permanente Kränkung; man muss sich eingestehen, dass man in den meisten Gebieten keine Ahnung hat. Das scheint psychisch schwer aushaltbar…

Probate Gegenwehr (in dieser Anstalt regelmäßig zu verfolgen) ist die Aufteilung in "wahre" Wahrheiten (hard science) und den "irgendwie subjektiven" Rest. Zuzugeben, das man in Quantenmechanik keinen Schimmer hat ist legitim, aber schon in sämtlichen Geisteswissenschaften kann man selbstredend mitreden, ohne jemals aktuelle wissenschaftliche Lektüre oder gar einen Studiengang absolviert zu haben. Über Kunst - insbesondere Moderne - kann natürlich auch jeder sein Hurz-Häufchen absondern, der es unfallfrei zu einem Kitschbild auf 500px gebracht hat. Apropos Kitsch: auffällig ist die Korrelation der Ahnungslosigkeit mit den permanent hervorgebrachten sozialen Künstlerkonstrukten und/oder generierten Bilderwelten, die sich nicht wesentlich über die Romantik hinausbewegt haben.

Wenn es richtig eng wird: einfach auf den GMV rekurrieren. Von dem hat schliesslich, so wusste schon Descartes, ein jeder ausreichend.

 

[JohnnyDragqueen]

Ab wann ist ein naturwissenschaftliches paper denn als "wissenschaftlich" anerkannt? Wer zählt denn zur Fachgemeinde, die peer reviews erstellt? Wieviel Konsens muss da herrschen?

Gut naturwissenschaft ist halt schon ein deutliches Stück empirischer als Kunst. Darauf lässt sich dann schon aufbauen. Der Begriff Naturwissenschaft ist auch mehr ein Fachbegriff und daher klarer definiert. Ein Paper könnte dann als wissenschaftlich anerkannt gelten, wenn es wissenschaftlichen Prinzipien genügt. Wissenschaftliche Prinzipen sind dann solche, welche zu empirisch überprüfbaren Ergebnissen kommen oder ähnliches. Ist natürlich auch nicht so einfach, aber ich denke da lässt sich doch viel eher etwas herleiten als bei der Kunstfrage.
Aber meine eigentliche Kritik bezog sich ja auch nur auf die Aussage, dass Kunst nicht im Auge des Betrachters liegen könnte, denn dann könnte man ja alles zur Kunst erklären. Genau das selbe gilt allerdings auch wenn das Kunst ist, was innerhalb der Kunstgemeinschaft als Kunst akzeptiert wird.
Mit der Einstellung, dass Kunst das ist, was in der Kunstgemeinde als Kunst aufgefasst ist könnte ich mich auf einer gewissen Ebene noch anfreunden.
Zumindest genug um keine Diskussion darüber anzufangen, dabei ging es mir nur um den oberen Sachverhalt.
Aber da wir jetzt schon dabei sind: Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass ihr tatsächlich der Meinung wäret, bestimmte aktuale Kunstwerke (sei es von DaVince, Rembrandt) seien keine Kunst mehr, falls morgen die Kunstgemeinde zu eben diesem Ergebnis kommt, oder?

Ein Blick (oder ein paar Semester ) in die Kunstgeschichte wären da erhellend … das passiert ständig. Gerade im Falle El Grecos waren es "bestimmte Leute". Für die Wiederentdeckung von Artemisia Gentileschi (u.v.ä. gelagerten Fällen) musste erst die die feministische Kunsthistorik der 80/90er entwickelt werden, für die frankokantabrischen "Wandkritzelein" und Venusfigurinen des Jungpaläolithikums gar ein neuer Wissenschaftszweig entstehen. Unzählige Bilder aus dem Biedermeier sind zwischen den 30er und 00ern in die Depots und Archive verbannt worden aufgrund von Akademismusverdachts und/oder offensichtlichen Kitsch - der Kunststatus wurde mithin entzogen oder auf Ramschstatus gesetzt. Was in den letzten Jahren, unter dem Eindruck von Koons bis Pierre und Gilles, z.T. wieder revidiert und salonfähig gemacht wird.

Dass es ständig passiert, dass die Expertenmeinung darüber was Kunst ist wechselt bezweifel ich ja gar nicht, die Kunstgeschichtliche Studium spare ich mir also erstmal Die Frage ist aber, ob das was tatsächlich Kunst ist sich auch jedes mal ändert. Genauso denkbar wäre ja auch zu sagen, dass sich die Experten einfach manchmal darin irren, was Kunst ist.

 

[Mr-Marks]

Viele Menschen entscheiden sich halt leider für letzteres, was manchmal an rhetorischen Fähigkeiten liegen mag, aber meiner Meinung nach doch eher daran, dass es schwer ist über den Tellerrand des eigenen Geschmacks zu gucken.

Denke ich nicht.

Ich denke, daß es vielmehr daran liegt, daß es daran liegt, daß viele nicht in der Lage sind, die Gedanken, die zu dem kurzen und prägnanten Statement geführt haben, differenziert zu artikulieren.

Das ist übrigens auch hier im Forum im Galeriebereich sehr gut zu beobachten.