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- Themenersteller Magicsahib
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rschroed
Guest
Das stimmt. Wobei ich vermute, dass es keine Kleinigkeit sein wird, die Fertigungsanlagen dafür in Gang zu halten. Aber möglicherweise hat man einen sehr geringen Absatz dieser Optiken ja auch bereits in den Preisen kalkuliert; crizmess wies zu Recht schon auf die "konservative" Preisgestaltung der Top-Pro-Optiken hin. (Die andererseits aber auch zum Teil wieder ein Handicap gegenüber der Konkurrenz ist, dort, wo es vergleichbare Optiken zu niedrigerem Preis gibt.)
Ist da leicht etwas im Busch?
Ja, ist es
Mir rauscht auch die 1D Mk.2 bei ISO 100 manchmal schon zu viel. (Beispiel hier)
Ja, genau deshalb schlage ich ja vor, daß man ISO 25 bei 4/3 nehmen könnte als Grundempfindlichkeit und eben nicht ISO 100 wie bei den KB-Systemen, um eine vergleichbare Datei zu bekommen.
Thomas
Also gerade wenn der Absatz extrem schleppend wird produziert man noch ein paar zehntausend auf Halde und verkauft das dann jahrelang ab. Sicher, gebundenes Kapital ist auch immer ein Risiko- und Kostenfaktor - aber ein offizielles Statement der Produktionsaufgaabe der TP-Linsen ist auch "teuer".
LG, Joe
Sprichst Du jetzt von gleicher Linienauflösung oder gleicher Pixelauflösung bei beiden Formaten? Das dürfte für die Auslegung des Filters ja nicht ganz unerheblich sein, da im zweiten Fall beim selben Motiv dann ja völlig unterschiedliche Ortsfrequenzen am Sensor ankommen.
Nun, ISO 100KB = FT ISO 25, ISO 25KB = FT ISO 6. Das Problem für die Umrechnung ist, dass man eigentlich erstmal definieren muss, von welchem System aus man die ISO-Werte definiert. Für die Belichtung ist der ISO-Wert natürlich für jedes System gleich, bezüglich des Rauschens nicht. Verwirrend, nicht? Dann kommt noch hinzu, dass die Formel gestattet, zu sagen, dass FT ISO 200 eigentlich KB ISO 800 entsprechen, und dass FT somit absolut gesehen möglicherweise sogar rauschärmer ist als der KB-Sensor, mindestens aber ebensogut.
Aber nicht nach D liefebar.
Und schon garnicht in der breiten Masse so bei anderen Shops..................
Ich halte immer noch an der Überzeugung fest, das Oly ein Plattformmodel fährt und zukünftige Entwicklungen schneller kommen werden. Spart Kosten und ist für die Kunden auch nachvollziehbar.
franz.m
Guest
Ein haus baut man auch von unten...
Das es von oben nicht funktioniert hat man an der e-1 ja gesehen.
Zuerst der einsteigermarkt und dann nach oben...
Olympus hat von einer 2ten stufe für FT ab 2007 gesprochen.
Wer die modell abfolge von 2007 anschaut wird auch ein system darin erkennen.
Kontinuierliche weiterentwicklung auf basis von vorhandenen gehäusen und nicht jedesmal alles neu.(canon macht es ja so vor das es funktioniert)
Im herbst eine mittelklasse unter der semipro e-3 und der nachfolger der e-3 kann auf der alten e-3 basierend wieder ein wenig nach oben wandern.
Das ganze hat doch jetzt alles hand und fuß was die entwicklung der bodys angeht.
Jetzt muß nur der europa service wieder auf alten stand gebracht werden und alle sind wieder glücklich.
LG
Zuletzt bearbeitet:
rschroed
Guest
Gleiche Pixelauflösung. Wenn man beim Sensor von Auflösung spricht, ist das, denke ich, so Konvention. Wäre gleiche Linienauflösung gemeint, würden wir ja bei KB von 40 MP sprechen...
Nur wenn man alle Register der Kunst der Verwirrung zieht, um die Welt noch komplizierter aussehen zu lassen, als sie ohnehin schon ist. Hier ist sie aber gar nicht so kompliziert, wie Du tust. ISO 100 KB "ist" nicht ISO 25 FT und ist es nie gewesen. x ISO "ist" immer nur x ISO, schließlich legt das die Blenden-Zeit-Kombination für die korrekte Belichtung fest. Dass man bei ISO 100 KB tendenziell die Bildqualität von ISO 25 FT erwarten kann, was Du gerade damit zu verwechseln beliebst, ist eine gänzlich andere Aussage.
Weißt Du eigentlich selbst noch, was Du sagst? Ich kann Dir jetzt beim besten Willen nicht mehr folgen...
Zitat:
Dann kommt noch hinzu, dass die Formel gestattet, zu sagen, dass FT ISO 200 eigentlich KB ISO 800 entsprechen, und dass FT somit absolut gesehen möglicherweise sogar rauschärmer ist als der KB-Sensor, mindestens aber ebensogut.
Weißt Du eigentlich selbst noch, was Du sagst? Ich kann Dir jetzt beim besten Willen nicht mehr folgen...
Er meint das man mit KB so lange auf Dunkelheit wartet bis das man bei gleicher Blende und Zeit ISO 800 nutzen muss, um das gleiche Rauschen wie bei FT ISO 200 im hellen zu erzielen.
Oder hab ich nun was nicht richtig..........
Wieviel Licht ein Pixel abbekommt hängt nicht vom Sensor sondern vom Objektiv ab.
Bei äquivalenter Brennweite und gleichem Blendendurchmesser kommt beim KB Sensors nur 1/4 der Lichtmenge pro Flächen an, deshalb muss er auch mit der 4 fachen ISO Empfindlichkeit betrieben werden.
4 fache ISO Empfindlichkeit rauscht aber bei ihm nicht mehr weil wegen der 4fachen Fläche dabei wieder die selbe Anzahl von Photonen eingefangen wird.
Gleicher Blendendurchmesser heißt aber auch eine um 2 Blenden geringer Lichtstärke des Objektivs.
Erst wenn das Objektiv einen deutlich größeren Blendendurchmesser hat und somit bspw. auf die selbe Lichtstärke wie das FT Objektiv kommt kann der KB Sensor mit der selben ISO Empfindlichkeit betrieben werden und seine Vorteile beim Rauschverhalten ausspielen.
Das heißt KB lohnt sich nur wenn man auch bereit ist in größere Objektive zu investieren. Um so großer und lichtstärker ein Objektiv wird um so großer werden die Probleme mit bestimmten Abbildungsfehlern und um so teurer wird das Objektiv wenn es auch offen noch eine gute Leistung zeigen soll.
Die Preise für Sensoren sinken ständig. Preiswerte KB Kameras werden zukünftig überhaupt kein Problem sein und sicher auch kommen.
Aber die Leute die schon auf einen geringen Preise des Bodys schauen müssen haben ganz sicher keine Geld oder wären bereit dann auch noch in teure lichtstarke Optiken zu investieren. Und wenn sie das nicht tun können sie auch gleich bei kleineren Formaten bleiben.
Historisch gesehen ist KB übrigens das Ende der Evolution in der Entwicklung von Großformaten die immer kleiner wurden bis hin zum winzigen KB Format.
Und das hat sich deshalb gegenüber den größeren Formaten durchgesetzt weil das Material mit der Zeit immer besser wurde und es ein "gut genug" gibt das mit dem kleinen KB erreicht werden konnte und Großformate nur noch für wenige Spezialfälle interessant waren.
Die große Masse der Hobbyfotografen legt eben auf andere Dinge Wert und eines davon ist bspw. die Größe des Equipments.
Zuletzt bearbeitet:
Exakt. Gut, was willst Du denn jetzt mit dem AA-Filter überhaupt bezwecken? Warum willst Du ihn "dünner", und was heißt überhaupt "dünn"? Und was hat das ganze mit dem Rausch-Signalabstand zu tun? (S. #1036)
Der ISO-Wert beschreibt doch die Signalverstärkung hinsichtlich der tatsächlichen Blendenöffnung. Ich habe lediglich versucht, die Signalverstärkung pro Einzelpixel in Form von ISO-Werten zu beschreiben. Wie gesagt, ISO 100 können beim großen und kleinen Sensor (gleiche Pixelzahl) nicht dasselbe sein.
Ich habe einfach nur das Rauschverhalten bezogen auf gleiche Pixeldichte (Pixelpitch) beschrieben. Aber Du hast Recht. Das läßt die Äquivalenzformel ja nicht zu. Sie erfasst die Verhältnisse zwischen Sensoren immer nur relativ. Wenn man sie absolut anwendet, würde sie nämlich sagen, dass KB bei steigender Pixelzahl absolut gesehen vom S/R-Verhältnis her immer schlechter wird, relativ aber, verglichen mit FT, immer besser.
Das kommentiere ich jetzt nicht...
Er meint das man mit KB so lange auf Dunkelheit wartet bis das man bei gleicher Blende und Zeit ISO 800 nutzen muss, um das gleiche Rauschen wie bei FT ISO 200 im hellen zu erzielen.
Oder hab ich nun was nicht richtig..........
oder anders gesagt, man kann nur bei Dunkelheit fotografieren
Hallo,
Das kann man eben nicht, weil diese "Grundempfindlichkeit" bei allen praktisch gleich ist (vergleichbare Technik wie Mikrolinsendesign, ähnliche QE). Sogar das "Eimermodell" zeigt das.
Beim derzeitigen Stand kannst Du sie nur über den gesamten Bereich wieder unempfindlicher machen (Mikrolinsen weglassen, niedrigere QE, Graufilter vor Objektiv oder Sensor, Lochblende über dem Eimer- was soll das bringen?).
Niedrigere Empfindlichkeiten mit dadurch noch weiter verbessertem S/N sind nur unter Einsatz anderer Techniken möglich, z.B. erhöhter Pixelkapazität oder durch andere Ausleseverfahren z.B.gepulste oder selektiv zeitgesteuerte Verfahren (non destructive readout).
LG Horstl
Das kann man eben nicht, weil diese "Grundempfindlichkeit" bei allen praktisch gleich ist (vergleichbare Technik wie Mikrolinsendesign, ähnliche QE). Sogar das "Eimermodell" zeigt das.
Beim derzeitigen Stand kannst Du sie nur über den gesamten Bereich wieder unempfindlicher machen (Mikrolinsen weglassen, niedrigere QE, Graufilter vor Objektiv oder Sensor, Lochblende über dem Eimer- was soll das bringen?).
Niedrigere Empfindlichkeiten mit dadurch noch weiter verbessertem S/N sind nur unter Einsatz anderer Techniken möglich, z.B. erhöhter Pixelkapazität oder durch andere Ausleseverfahren z.B.gepulste oder selektiv zeitgesteuerte Verfahren (non destructive readout).
LG Horstl
Ich hoffe ja das in den nächsten 2 Generationen an Sensoren diese Techniken einfließen werden. (Also generell die Korrelation zwischen Pixelgröße und Pixelkapazität aufheben werden).
Das könnte wirklich interessant werden, denn der Aspekt Zeit vs. (Bild-)Qualität wird umso deutlicher hervortreten.
criz.
Er meint das man mit KB so lange auf Dunkelheit wartet bis das man bei gleicher Blende und Zeit ISO 800 nutzen muss, um das gleiche Rauschen wie bei FT ISO 200 im hellen zu erzielen.
Oder hab ich nun was nicht richtig..........
Ich dachte, es wäre mittlerweile klarer geworden. Ich zitiere nochmal den "kleinen Leitfaden":oder anders gesagt, man kann nur bei Dunkelheit fotografieren
Mit anderen Worten, die ISO-Einstellung dient nur noch als Schnittstelle User/Kamera/externer Belcihtungsmesser. Oder zum Vergleichen von verschiedenen Kameras im Forum.
Wenn bei FT bei gleicher Belichtung 4x weniger Licht pro Pixel ankommt, wie bei KB, dann muss die "reale" "Empfindlichkeit" des Sensors natürlich auch 4x niedriger sein. Das könnte man als "reale" ISO25 beschreiben, die auf tatsächliche (der ISO-Norm ensprechende) ISO 100 verstärkt werden müssen.
Dass man die Dynamik nicht einfach durch den Rausch/Signalabstand definieren kann, davon fange ich lieber gar nicht erst an, sonst müßte nämlich ein Sensor mit 12 sehr großen Pixeln die Helligkeitsunterschiede eines Motivs besser darstellen können, als einer mit 12 Millionen. Da die Sensorformel keine weiteren Parameter definiert, folgt nämlich genau das aus ihr. Was ihr fehlt ist nämlich ein Kosten/Nutzen Verhältnis, das einen vernünftigen Kompromiss zwischen Einzelpixelgröße, Pixelzahl und Nutzsignal herstellt. Tut man das, dann landet man durchaus bei Äquvalenzen, nur sehen die unter Umständen etwas anders aus. Am Ende hat man dann eventuell dasselbe S/R-Verhältnis bei unterschiedlicher Auflösung, ähnlich wie bei analogem Film. Große Formate ermöglichen höhere Auflösungen, kleinere eben nicht. Verhältnis KB-FT = 4:1.
Ja, ich hoffe, sie kriegen das noch zu meinen Lebzeiten hin. Neben dem Wegfall des nervigen Klappspiegels wäre das ein weiterer Wunschtraum.
Hallo Horstl,
Das verstehe ich noch nicht ganz. Zumindest wenn man stark vereinfacht nach dem "Eimermodell" geht: Grundempfindlichkeit auf ISO 25 -> viermal mehr Photonen pro Pixel können ausgewertet werden bis eine Sättigung eintritt als wenn die Grundempfindlichkeit bei gleicher Pixelgröße auf ISO 100 gesetzt wird. Und genau das würde ja die Bildqualität doch sicher positiv beeinflussen, weil man das Signal deutlich weniger stark nachverstärken müßte.
Richtig ist natürlich, daß eine künstlich "herabgesetzte" Empfindlichkeit (keine Mikrolinsen usw.) hier nichts bringen würde.
Thomas
Die Brdrohung, dass sich das FT-System zum Billig-Einsteigersystem entwickelt, sehe ich bis jetzt nicht gegeben.
Selbst eine hypotetische Kleinbildvolkskamera würde ich nicht als direkte Bedrohgung sehen. Aus zwei Gründen:
*) Die Zuiko Objektive geniesen einen sehr guten Ruf.
*) Es ist nur eine Frage des Marketings seine guten Seiten hervorzukehren.
Als eine Berdohung sehe ich da eher schlechter Service (Hängt ja vom Land), schlechtes Marketing (Land? Globale Koordination?), schleche Qualitätskontrolle(eindeutig global).
Es gibt also mehrere Punkte die wir beachten müssen, wenn wir von Zukunftstaulichkeit sprechen. Zudem müssen wir aufpassen, einige dieser Punkte können sich von Land zu Land erheblich unterschieden.
Mal Stichpunktartig (Reihenfolge ohne Bedeutuung):
a) Die Bewertung von Service, Qualität
b) Das Marketing und die Portfolio-Planung der nächsten Modelle
c) Kooperation mit weiterern Partnern und den bestehenden Partnern
d) Neue Sensortechnologien (s. Post von Horstl)
e) Eine angepasste Modellpolitik (siehe b)
f) Die Entwicklung des KB Sektors
g) Die Entwicklung des Objektivangebots (in Zusammenhang mit b und e)
Hab ich was vergessen?
criz.
Ja, die Subjektivität des normalen Users, Käufers und Interessenten.
Das Problem dabei ist dass man die Eimer (um mal beim gleichnamigen Modell zu bleiben) unter den Pixeln nicht beliebig groß machen kann.
Es ist tatsächlich so das die Kapazität eines !=MP FT Sensor Pixels geringer ist als die Kapazität eines 10 MP KB Sensors.
Das ganze hat damit zu tun das Sensoren 2 dimensional gebaut werden, d.h. flächig ist eben einfach mehr Platz da.
ISO 25 könnte man also nur erreichen wenn man die Empfindlichkeit der Photosite veringert, das S/N ratio welche hauptsächlich durch die Kapazität der Pixel beeinflußt wird wäre aber immernoch gleich (schlecht).
Erst mit Verfahren welche die Kapazität von der Pixelgröße trennen (also spezielle Auslese verfahren, einen 3 dimensionalen Aufbau, counter anstatt einem Kondensator, etc) wäre eine veringerung mit einer besseren Bildqualität gleichzusetzen.
Interessant dabei ist eben das der Zusammenhang zwischen zeit und Qualität deutlicher zutage tritt. Belichtet man länger verbessert sich S/N und auch Dynamik logaritmisch zur Basis 2 (idealerweise).
D.h. um eine Blende mehr Dynamik zu bekommen belichtet man einfach doppelt so lange - andersrum geht das natürlich auch mit jeder (ISO Stufe) kürzeren Belichtungszeit verlierst du eine Blende Dynamik.
criz.
Zuletzt bearbeitet:
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