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Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

Das kontrast af system wird ohne der übermitlung dieser "tabellen" wie es oly und panasonic optiken zum teil schon haben bei anderen kameras nie nur annähernd schnell werden.
LG

wobei die AF Geschwindigkeit sehr stark von der Auslesefrequenz des CCD/CMOS/'NMOS/wasauchimmermos abhängt ... wenn mir die neue Casio mit bis zu 1200 Bildern/s im Filmmodus ansehe scheint sich da schneller was zu tun als ich dachte und wenn diese schnellen Raten auch in den grossen Sensoren einkehren, steht der AF Revolution nichts mehr im Weg (und mit der Geschwindigkeit könnte auch bei Serienbildern der LCD immer wieder aktualisiert werden, während Serien.


... es gibt viel zu sehen, warten wirs ab.
 
Ich fürchte, Du hast gerade unwillkürlich Argus' Vorurteil bestätigt – er hat ja nicht gesagt, dass er keine Kritik geübt habe, sondern sich über die Reaktionen auf die Kritik beklagt, die er ganz bewusst geäußert hat. Und schwupps kommst Du und wirfst ihm vor, dass er das System kritisiert ;-)
Nein, ein Vorwurf war das nicht.

Wenn ich ihn recht verstanden habe, dann war seine Kritik, dass FT nur in einer Nische überleben kann und sonst keine Chance hat. In #855 hat er beklagt, dass FT die Makronische nicht ausnützt. Eine weitere Nische hat er nicht genannt. Und da frage ich mich, was dann noch übrig bleiben soll. Deswegen habe ich ja auch explizit gefragt, was denn die weiteren Vorteile des kleinen Sensors sein sollen, aber das hat ja bis jetzt niemand aufgegriffen.

Wie auch immer, da schreibt jemand, dass das System nur Zukunft in einer Nische haben kann. Ich könnte mir vorstellen, dass User, die FT verwenden, jetzt verwenden, aktuell verwenden, und dann auch noch womöglich außerhalb der ihm angedachten Nische verwenden, also für Dinge, die eigentlich angeblich die Domäne von KB sind, sich vielleicht fragen könnten, was man ihnen damit eigentlich sagen will.

Wenn man sich mal die Scheuklappen von den Augen reißt, dann kommt man drauf, dass die Nischenkritik am System nicht nur eine Kritik an diesem oder jenem ist, sondern das System zu Gänze vernichtet. Ob man sich jetzt dessen bewußt ist, oder nicht. Etwas, was sich für sein Überleben in eine Nische zurückziehen muss, ist gegen die Konkurrenz gescheitert, und hat auf diesem Terrain, dem der Systemkameras, keine Zukunft. Hier wird nichts anderes als das Konzept von FT, nämlich das relativ kompakte DSLR-System, als Irrweg gezeichnet.

Ein FT-User, der diesem Gedankengang zustimmen kann, hat sich eigentlich geistig schon von Fourthirds verabschiedet. Oder er findet Gefallen an der Vorstellung, in einem Waggon ohne Lok auf einem toten Gleis zu stehen.
 
Wenn man sich mal die Scheuklappen von den Augen reißt, dann kommt man drauf, dass die Nischenkritik am System nicht nur eine Kritik an diesem oder jenem ist, sondern das System zu Gänze vernichtet. Ob man sich jetzt dessen bewußt ist, oder nicht. Etwas, was sich für sein Überleben in eine Nische zurückziehen muss, ist gegen die Konkurrenz gescheitert, und hat auf diesem Terrain, dem der Systemkameras, keine Zukunft. Hier wird nichts anderes als das Konzept von FT, nämlich das relativ kompakte DSLR-System, als Irrweg gezeichnet.
Meines Erachtens trifft nichts davon zu. Erstens "vernichtet" die "Nischenkritik" das System nicht; die Zahl der Hersteller, die sich in der Geschichte des Kapitalismus mit ihren Produkten über lange Zeiträume in Nischen gut behaupten konnten bzw. weiter behaupten, ist nicht gering. Zweitens, auch die evolutionsmetaphorische Annahme, was sich für sein Überleben in eine Nische zurückziehen müsse, sei gegen die Konkurrenz gescheitert, ist falsch; viele evolutionär "erfolgreiche" Arten haben ja gerade ihren Erfolg der Spezialisierung und der Anpassung an ökologische Nischen zu verdanken...

Und die Vorteile des kleinen Systems wurden ja durchaus immer wieder angesprochen: das Potenzial zu kleineren Gehäusen und – notfalls unter Inkaufnahme lichtstärkentechnischer Nachteile, und bei kleinen Brennweiten auch nicht besonders ausgeprägt – in kompakteren bzw. kürzeren Objektiven.
 
Hm, bei mir besetzt Oly die Makronische, die Bergsteigernische, die Sonntagsspaziergangnische, die leichte und kleine Telenische, die Hochzeitsfotonische... mir scheint, die Nische ist recht breit:confused:.
 
Meines Erachtens trifft nichts davon zu. Erstens "vernichtet" die "Nischenkritik" das System nicht; die Zahl der Hersteller, die sich in der Geschichte des Kapitalismus mit ihren Produkten über lange Zeiträume in Nischen gut behaupten konnten bzw. weiter behaupten, ist nicht gering. Zweitens, auch die evolutionsmetaphorische Annahme, was sich für sein Überleben in eine Nische zurückziehen müsse, sei gegen die Konkurrenz gescheitert, ist falsch; viele evolutionär "erfolgreiche" Arten haben ja gerade ihren Erfolg der Spezialisierung und der Anpassung an ökologische Nischen zu verdanken...
Mit anderen Worten, Du findest die Vorstellung, in Zukunft nur noch Einsteigerklasse bei FT kaufen zu können, gar nicht so unattraktiv.
 
Mit anderen Worten, Du findest die Vorstellung, in Zukunft nur noch Einsteigerklasse bei FT kaufen zu können, gar nicht so unattraktiv.
Nein, wo liest Du das heraus? Ich bedaure das, sehe aber leider in der bei Olympus wie auch Panasonic zu beobachtenden jüngeren Ausrichtung (einschließlich der deutlich hinter den "Hochwertigkeits"-Erwartungen vieler Interessenten zurückbleibenden E-3) die Tendenz. Prinzipiell müsste aber die "Nische" namens "klein und kompakt" aber gar nicht vor der "Pro"- und "Semipro"-Klasse, wenn ich die Begriffe mal so unspezifisch hernehmen darf, haltmachen. (Dafür müsste dieser formateigene Vorteil dann aber auch umgesetzt werden, nicht wie beim Schwergewicht E-3, das sich darin ja nicht mal vom Kleinbildformat nennenswert abhebt...)
 
Nein, wo liest Du das heraus? Ich bedaure das, sehe aber leider in der bei Olympus wie auch Panasonic zu beobachtenden jüngeren Ausrichtung (einschließlich der deutlich hinter den "Hochwertigkeits"-Erwartungen vieler Interessenten zurückbleibenden E-3) die Tendenz. Prinzipiell müsste aber die "Nische" namens "klein und kompakt" aber gar nicht vor der "Pro"- und "Semipro"-Klasse, wenn ich die Begriffe mal so unspezifisch hernehmen darf, haltmachen. (Dafür müsste dieser formateigene Vorteil dann aber auch umgesetzt werden, nicht wie beim Schwergewicht E-3, das sich darin ja nicht mal vom Kleinbildformat nennenswert abhebt...)

:top::top::top:

Erst Oly in eine Nische diskutieren und dann sich darüber beschweren, das Oly aus dem definierten Korsett ausbricht. :grumble:

Also, das geht nun wirklich nicht :lol::lol::lol: !
 
Nein, wo liest Du das heraus?
Aus dem hier:
Man mag die ganzen immer wiederkehrenden Rausch- und so weiter-Debatten noch so überflüssig finden, ich denke mittlerweile, daß 4/3 außer über den Preis und die Abmessungen sich langfristig nirgends mehr durchsetzen wird - und auf längere Sicht nur als Günstig/Zweitsystem Bestand hat.
Noch sind es ja knappe 3 Jahre, bis das 4/3 System genauso alt ist wie damals das Pen FT-System, als dieses durch die OM-Reihe ersetzt wurde.

Mit Innovationen wie EVIL Kameras könnte sich 4/3 nochmal profilieren, andererseits wenn das dann wieder so abläuft wie mit dem Live View, wo die Konkurrenz insgesamt ja doch schnell nachgezogen hat, und wo die guten Lösungen mit Klappbildschirm usw. bei Oly nicht genügend weiter gepflegt und ausgebaut wurden, dann ist auch das halt nur eine Nische auf Zeit.

Das einzige offenbar "unerreichbare" Oly-Patent, der wirkungsvolle Staubschutz, ist dann leider nicht mehr genug, um das System aus Sicht der meisten Kunden von den anderen abzugrenzen.

2011 geht Oly entweder komplett in den Einsteigermarkt oder sie machen etwas mit einem größeren Sensor, so wie damals mit OM.
dem hier:
Meine ganz persönlichen Wünsche bei 4/3 gehen sicher in eine andere Richtung als in den reinen Einsteigermarkt, aber da wird wohl so schnell nichts draus werden.
dem hier:
Die Top Pro Objektive von Oly versuchen m.E. ziemlich eindeutig, auf entsprechende KB-Angebote der Konkurrenz abzuzielen, naja wenn ich KB-Leistung haben will kann ich auch gleich eine KB-Kamera kaufen (wenn dort das Gehäuseangebot besser wird, was sicherlich noch 2008 der Fall sein wird). Manchmal wünschte ich mir, daß Oly den KB-Markt direkt den entsprechenden Herstellern überläßt und sich auf individuelle Nischen, die das 4/3 System leichter ermöglichen würde, konzentriert.
und dem hier:
Ich WÜNSCHE mir nicht, daß Oly nur die Einsteigeschiene bedient, ich GLAUBE nur daß sie das künftig machen werden - ENTGEGEN meiner Wünsche.

Ich WÜNSCHE mir daß sie spezielle Angebote bringen, die wirklich die Vorzüge vom kleinen Sensorformat ausnützen und Nischen besetzen die bei den anderen auch auf längere Sicht vielleicht nicht bedient werden sollen.
Und welche Nischen sollte FT besetzen können, die APS/DX nicht ebensogut besetzen könnte?

Umgekehrt, könnte man die ganzen Argusschen Argumente nicht genausogut auch auf Crop APS/DX statt auf FT anwenden?
 
Böser MG! ;)
Hey, wir teilen ja zur Zeit die gleichen Marken, stelle ich gerade fest :top: Wobei die D200 aller Voraussicht nach eine Affäre darstellt (2 Systeme bloss für mein Hobby - neee!).

Und jetzt wage ich auch eine Prognose: 4,10,24,25,29,31

Wenn ich gewinne, geb ich Dir was ab.;)
BTT: natürlich sindf zwei System auf Dauer zu teuer. Ich schaue mir mal die E-4 an, dann sehe ich weiter. Bin ja noch mit eineinhalb Beinen bei Olympus, die E-420 ist in meinen Augen ein echter Knaller. Allerdings ist mir die D300 auch schon mächtig ans Herz gewachsen, insgesamt bin ich sehr zufrieden mit dem, was ich momentan habe.
Für FT sehe ich in keiner Hinsicht schwarz, wobei mir ein Focus auf kleinere aber höherwertige Gehäuse sehr gefallen würde.
 
Aus dem hier:

dem hier:

dem hier:

und dem hier:
Hm, kann ich irgendwie nicht so richtig nachvollziehen, wo darin stecken würde, dass er (oder ich) die Spezialisierung auf Einsteigerkameras befürworten würde oder besonders attraktiv fände. Ich sehe da eher einen gewissen Fatalismus, dass er da pessimistische Schlüsse aus der Kombination format-grundsätzlicher Aspekte und beobachteter Entwicklung der Herstellerausrichtungen zieht (übrigens durchaus etwas pessimistischere als ich).
Und welche Nischen sollte FT besetzen können, die APS/DX nicht ebensogut besetzen könnte?

Umgekehrt, könnte man die ganzen Argusschen Argumente nicht genausogut auch auf Crop APS/DX statt auf FT anwenden?
Könnte man, ja, auf jeden Fall. Was aber nicht hieße, dass in der "Nische" (wenn man wirklich annehmen wollte, was man dafür ja müsste, dass eines Tages KB den Massenmarkt erschlösse und alles, was kleiner wäre, zur Nische würde) für FT kein Platz wäre. FT hätte APS-C gegenüber dann auch immer noch zwei Vorteile, nämlich zum einen (ein prinzipieller Formatvorteil), dass die Miniaturisierung hier noch konsequenter möglich ist, und zum anderen (ein, man könnte vielleicht sagen, ökonomisch-technischer Vorteil) dass die FT-Hersteller keine weiteren Formate bedienen müssen und ihre gesamten Anstrengungen auf dieses eine Format konzentrieren können.
 
Hm, kann ich irgendwie nicht so richtig nachvollziehen, wo darin stecken würde, dass er (oder ich) die Spezialisierung auf Einsteigerkameras befürworten würde oder besonders attraktiv fände.
Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass er sie attraktiv findet. Hat er ja auch nicht. Vernichtend ist die Argumentation trotzdem, falls man ihr folgt. Und nichts anderes wollte ich herausarbeiten.
Ich sehe da eher einen gewissen Fatalismus, dass er da pessimistische Schlüsse aus der Kombination format-grundsätzlicher Aspekte und beobachteter Entwicklung der Herstellerausrichtungen zieht (übrigens durchaus etwas pessimistischere als ich).
So kann man's auch sagen, voll einverstanden.

Und da wären wir dann auch beim Kern der ganzen Diskussion: Muss man es derart pessimistisch sehen? Und wenn man es nicht derart pessimistisch sieht, darf man dann dieser Meinung Ausdruck verleihen, ohne dass einem gleich die rosarote Brille oder Scheuklappen unterstellt werden? Und damit sind wir jetzt wieder bei #877.
Könnte man, ja, auf jeden Fall. Was aber nicht hieße, dass in der "Nische" (wenn man wirklich annehmen wollte, was man dafür ja müsste, dass eines Tages KB den Massenmarkt erschlösse und alles, was kleiner wäre, zur Nische würde) für FT kein Platz wäre.
Ja, wieso erscheint denn eigentlich der Gedanke, dass FT in einer Nische landen muss, überhaupt so zwingend? Auf die Idee kann man doch überhaupt nur kommen, wenn man voraussetzt, dass die Sensorgröße entscheidend ist. Und hier wären wir wieder bei unserem Lieblingsthema.

Eigentlich spricht doch nur das gegen große FT-Kameras und große FT-Objektive. Man stellt eine Relation her, und findet, dass es irgendwie nicht passt.
 
Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass er sie attraktiv findet. Hat er ja auch nicht. Vernichtend ist die Argumentation trotzdem, falls man ihr folgt. Und nichts anderes wollte ich herausarbeiten.
Nun, ich hatte mich speziell auf Deine Worte bezogen, "mit anderen Worten, Du findest die Vorstellung, in Zukunft nur noch Einsteigerklasse bei FT kaufen zu können, gar nicht so unattraktiv" – dem habe ich in #886 widersprochen. Warum ich seine Argumentation nicht "vernichtend" finde, habe ich ja begründet...
Und da wären wir dann auch beim Kern der ganzen Diskussion: Muss man es derart pessimistisch sehen? Und wenn man es nicht derart pessimistisch sieht, darf man dann dieser Meinung Ausdruck verleihen, ohne dass einem gleich die rosarote Brille oder Scheuklappen unterstellt werden?
Für mich sind das beides keine Fragen, die sich hier stellen. Für mich stellt sich vielmehr angesichts vieler Reaktionen auf sowas die Frage, darf man es nicht derart pessimistisch sehen, und wenn man es doch so pessimistisch sieht und diese Sicht äußert, muss man sich dann immer und immer wieder dafür rechtfertigen, dass man es wagt, seine Sicht geäußert zu haben?

Es ist ja gerade nicht so, dass dem schlichten, sachlichen Äußern einer nicht pessimistischen Meinung hier auch nur der geringste Widerstand entgegengebracht würde. Nur findet das ja nicht oder fast nicht statt! Es wird ja gar nicht versucht, sondern es werden lediglich die kritischen und die pessimistischen Meinungen angegriffen, und es wird dann, ohne es auch nur versucht zu haben, darüber geklagt, dass man keine positiveren Meinungen vertreten könne. Eine Fehleinschätzung der Situation, wie ich finde.
Ja, wieso erscheint denn eigentlich der Gedanke, dass FT in einer Nische landen muss, überhaupt so zwingend? Auf die Idee kann man doch überhaupt nur kommen, wenn man voraussetzt, dass die Sensorgröße entscheidend ist. Und hier wären wir wieder bei unserem Lieblingsthema.
Du wirst lachen, aber ich setze ja voraus, dass die Sensorgröße schon ziemlich entscheidend ist, aber bis jetzt sehe ich FT noch durchaus nicht in einer Nische. Aber warum soll man das nicht einfach sachlich diskutieren? Warum stellst Du gleich die Frage, wieso der "Gedanke" denn "so zwingend" erscheint, und gehst damit wieder in eine Richtung, die dem Diskussionsansatz die Berechtigung abzusprechen versucht, anstatt sich konkret mit dessen Für und Wider auseinanderzusetzen?
Eigentlich spricht doch nur das gegen große FT-Kameras und große FT-Objektive. Man stellt eine Relation her, und findet, dass es irgendwie nicht passt.
Nicht nur. Immerhin ist Four Thirds mit dem (absoluten) Anspruch aufgetreten, ein kleines, leichtes System sein zu wollen. Wenn man dann Kameras baut, die zu den größten und schwersten ihrer Klasse gehören, dann ist das schon nicht mehr nur relativ...

Grüße,
Robert
 
Und da frage ich mich, was dann noch übrig bleiben soll. Deswegen habe ich ja auch explizit gefragt, was denn die weiteren Vorteile des kleinen Sensors sein sollen, aber das hat ja bis jetzt niemand aufgegriffen.....


Hier.... Ich, Ich :D

Hab ich doch schon mal erwähnt. Olympus wichtigse Nische ist es:

"Draußen zu hause zu sein!"

Damit meine ich das es nur bei Olympus ein System gibt, das ein Gehäuse mit Pro-Eigenschaften bietet, transportable Optiken hat (12-60 und 50-200), durchgehend hochwertig verarbeitet ist, extrem robust ist und vor allem richtig ABGEDICHTET ist.


Das bietet keiner. Von den ganzen andern Features (optische Leistung, Pixelmapping, Userupgradeable Firmware bei Optik und Blitz und Gehäuse, Staubschutz, Interner IS, 100% Sucher etc.) will ich erst recht nicht reden...


B
 
Es ist ja gerade nicht so, dass dem schlichten, sachlichen Äußern einer nicht pessimistischen Meinung hier auch nur der geringste Widerstand entgegengebracht würde.
Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass man jeder nicht pessimistischen Meinung sofort Kritik entgegenbringen sollte?
Nur findet das ja nicht oder fast nicht statt! Es wird ja gar nicht versucht, sondern es werden lediglich die kritischen und die pessimistischen Meinungen angegriffen,
Du möchtest also tatsächlich eine Kultur der Selbstzerfleischung kultiviert haben? Darauf läuft das dann nämlich heraus, wenn man jede nichtkritische Meinung kritisch sehen muss.
und es wird dann, ohne es auch nur versucht zu haben, darüber geklagt, dass man keine positiveren Meinungen vertreten könne.
Geklagt habe ich eigentlich nicht. Ich habe nur ein paar der geäußerten Gedanken zu Ende gedacht, völlig wertneutral und ohne eine Position zu beziehen.
Aber warum soll man das nicht einfach sachlich diskutieren? Warum stellst Du gleich die Frage, wieso der "Gedanke" denn "so zwingend" erscheint, und gehst damit wieder in eine Richtung, die dem Diskussionsansatz die Berechtigung abzusprechen versucht, anstatt sich konkret mit dessen Für und Wider auseinanderzusetzen?
Ich habe lediglich die Frage gestellt, wieso der Gedanke, dass FT in einer Nische landen muss, derart zwingend ist. Daran finde ich nun nichts unsachliches. Konkret auseinandergesetzt habe ich mich damit auch, nämlich dargestellt, dass es so eine spezielle Nische für FT gar nicht geben kann. Und wenn man die Berechtigung von Diskussionsansätzen nicht mehr in Frage stellen darf, dann haben wir es bei diesen Diskussionsansätzen mit Argumenten zu tun, die man nicht mehr hinterfragen darf. Der Terminus Technicus dafür ist Dogma.
 
Ich muss inzwischen vermuten, dass unsere gelegentlichen Uneinigkeiten mindestens teilweise auf Missverständnissen beruhen...
Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass man jeder nicht pessimistischen Meinung sofort Kritik entgegenbringen sollte?
Nein, das hast Du falsch verstanden. Wie kommst Du darauf?

Du hattest angedeutet, dass man eine nichtpessimistische Meinung nicht vertreten könne, ohne irgendetwas ("Scheuklappen", "rosarote Brille") unterstellt zu bekommen. Meine Entgegnung war, dass sachliche Meinungsäußerungen dieser Art sehr wohl möglich sind. Und das ist ja auch gut so.
Du möchtest also tatsächlich eine Kultur der Selbstzerfleischung kultiviert haben? Darauf läuft das dann nämlich heraus, wenn man jede nichtkritische Meinung kritisch sehen muss.
S.o.

Davon unberührt bleiben natürlich solche nichtpessimistischen Meinungsäußerungen, die auf zweifelhaften Argumenten beruhen, diskussions- und kritikwürdig...
[...] Und wenn man die Berechtigung von Diskussionsansätzen nicht mehr in Frage stellen darf, dann haben wir es bei diesen Diskussionsansätzen mit Argumenten zu tun, die man nicht mehr hinterfragen darf. Der Terminus Technicus dafür ist Dogma.
Nach meinem Dafürhalten ist sicherlich das Infragestellen konkreter Diskussionsinhalte und Aussagen nicht dogmatisch, sondern kritisch. Bereits Diskussionansätzen die Berechtigung abzusprechen dagegen geht doch selbst stark in Richtung Dogmatismus. Da geht es dann nämlich darum, den Ansatz selbst im Keim zu ersticken, ohne seine potenziellen Argumente überhaupt noch hören zu wollen.
 
ich fotografier langsam auf professioneller ebene mit der oly.... wollt mir auch die e-3 kaufen demnächst.... aber so langsam mach ich mir doch gedanken, hab zwar einige pro objektive, denk aber daran die zu verschleudern und auf canon oder nikon umzusteigen....

hmhmhmhm

irgendwelche guten argumente die dagegen wären?
 
ich fotografier langsam auf professioneller ebene mit der oly.... wollt mir auch die e-3 kaufen demnächst.... aber so langsam mach ich mir doch gedanken, hab zwar einige pro objektive, denk aber daran die zu verschleudern und auf canon oder nikon umzusteigen....

hmhmhmhm

irgendwelche guten argumente die dagegen wären?

Moin,
massig viel Geldeinsatz ohne bessere Bilder. Alles andere wurde doch schon zigmal geschrieben und hat Dich dazu gebracht Olympus zu kaufen.

Die E-3 läuft besser als Olympus dachte und genauso die SWD Objektive. Warum sollte sich Olympus bitte aus dem Markt zurückziehen?

Wenn die E-3 Dir gefällt und Deinen Ansprüchen genügt, dann kauf sie.
Nach über 4000 Auslösungen bringt sie mir immer noch sehr viel Spaß.

Gruß, Michael
 
ich fotografier langsam auf professioneller ebene mit der oly.... wollt mir auch die e-3 kaufen demnächst.... aber so langsam mach ich mir doch gedanken, hab zwar einige pro objektive, denk aber daran die zu verschleudern und auf canon oder nikon umzusteigen....

hmhmhmhm

irgendwelche guten argumente die dagegen wären?

Ganz einfach, Olympus (4:3) ist IMHO immer noch das einzige System das von Grunde auf für digitale Fotografie konzipiert wurde, willst dir heute noch eine "umgemodelte" analog konzipierte Kamera kaufen... :confused: ;)
 
Ich muss inzwischen vermuten, dass unsere gelegentlichen Uneinigkeiten mindestens teilweise auf Missverständnissen beruhen...
Das könnte unter Umständen daran liegen, dass Du Argus-C3 Position in Schutz nimmst, ohne ihr in der Sache zuzustimmen.
Bereits Diskussionansätzen die Berechtigung abzusprechen dagegen geht doch selbst stark in Richtung Dogmatismus. Da geht es dann nämlich darum, den Ansatz selbst im Keim zu ersticken, ohne seine potenziellen Argumente überhaupt noch hören zu wollen.
Könnte es sein, dass Du gerade dabei bist, meinen Diskussionsansatz im Keim ersticken zu wollen?
 
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