Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[Crushinator]

Mit welcher Annahme genau? Du hast einiges geschrieben. Moire, AA-Filter, mickrige Megapixel, RAW-Konverter...

Ich meine explizit die Annahme, dass der Hochpassfilter bei der E-3 möglicherweise doch etwas zu dick (oder einfach zuviel des guten) geraten ist, insbesondere wenn man aus den RAWs der Pana L-10 keine nennenswerten Moiré-Effekte entnehmen kann.

 

[species 8472]

Ja, die Brennweite (26 vs. 47mm) hätte der E-3 eigentlich einen leichten Vorteil verschaffen müssen, da die Aufnahmen aus der selben Entfernung gemacht worden sind, was aber nicht mal annährend dazu geführt hat, dass sich die Ergebnisse näher kommen. Jetzt auch noch ISO ins Spiel zu bringen wird zu einem zweischneidigeren Argument, denn ISO 50 heißt bei der 5D Dynamikverlust in den Lichtern, und die E-3 bietet nicht mal ISO 50, selbst wenn man will.

Über welche Bilder sprichst Du jetzt eigentlich? Bei den Crops in #1371 kann ich keine Lichter und somit auch keine Lichterdynamik erkennen? Oder spielt es jetzt überhaupt keine Rolle mehr, was man sieht oder nicht sieht?

 

[species 8472]

Ich meine explizit die Annahme, dass der Hochpassfilter bei der E-3 möglicherweise doch etwas zu dick (oder einfach zuviel des guten) geraten ist, insbesondere wenn man aus den RAWs der Pana L-10 keine nennenswerten Moiré-Effekte entnehmen kann.

Wie kommst Du darauf? Der Dpreview-Test der L10 stellt eindeutig Moire fest. Und sehen kann man's auch. Vielleicht willst Du nur sehen, was Du sehen möchtest?

 

[Crushinator]

Über welche Bilder sprichst Du jetzt eigentlich? Bei den Crops in #1371 kann ich keine Lichter und somit auch keine Lichterdynamik erkennen? Oder spielt es jetzt überhaupt keine Rolle mehr, was man sieht oder nicht sieht?

Nein, es geht mir nicht um die Crops, wenn ich von der Lichterdynamik spreche, es war nur ein Hinweis darauf, dass ISO 50 an der 5D bei dieser Aufnahme nicht überbewertet werden sollte – das war sozusagen Nebensatz.

Das Hauptanliegen war zu vermitteln, dass die E-3 ist bei den von argus-c3 gemachten Aufnahmen "näher dran" war, wenn sie aus der selben Entfernung gemacht wurden. Demnach dürfte der Unterschied noch deutlicher zu sehen sein, wenn die Bilder mit exakt der selben äquivalenten Brennweite entstanden wären.

 

[haustier]

Und sehen kann man's auch.

Speziell auf diesem Bild sehe ich keinen Moiré-Effekt.

Edit: Oder ist es die Farbe? Die kommt auf meinem Laptop nicht so sonderlich gut rüber.

 

[Crushinator]

Wie kommst Du darauf? Der Dpreview-Test der L10 stellt eindeutig Moire fest. Und sehen kann man's auch. Vielleicht willst Du nur sehen, was Du sehen möchtest?

Ich sagte doch nennenswert. Jedenfalls nehme ich 1000 mal lieber das kleine Bißchen Moiré als das aus der E-3, zumal ich sowieso nicht verstehe, warum sie bei Strukturen dieser Anordnung (stammt aus der E-3) sowohl mehr Moiré produziert als auch niedriger auflöst als die L-10.

 

[Borbarad]

Wie jetzt? Die L-10 hat also einen besseren, höher entwickelten ... wasweißich Sensor bekommen?

Nein, der Sensor der E3 hat etwa die gleiche "Photodioden" Größe wie der der E330. Zum anderen sind die "Dioden" etwas anders eingesetzt und die Geschwindigkeit wurde erhöht.

Der Sensor der E410/420, der E510/520 und L10 kommt aus der selben Baureihe.


B

 

[species 8472]

Das Hauptanliegen war zu vermitteln, dass die E-3 ist bei den von argus-c3 gemachten Aufnahmen "näher dran" war, wenn sie aus der selben Entfernung gemacht wurden. Demnach dürfte der Unterschied noch deutlicher zu sehen sein, wenn die Bilder mit exakt der selben äquivalenten Brennweite entstanden wären.

Ich darf mich selbst zitieren:

Das ist auch das große Problem der Vergleichbarkeit zweier Kameras anhand von Vergleichsbildern - die aufzulösenden Details sollten auf die möglichst genau gleiche Pixelzahl abgebildet werden, sonst wird das Ergebnis verfälscht. Und jetzt mach' das mal vor Ort.

Ich weiß nicht, ob der Satz verständlich rübergekommen ist. Wenn nicht, kann ich's gerne noch mal erklären. "Gleiche Brennweite" und "gleicher Ausschnitt" sind viel zu ungenau, wenn man die Detailauflösung messen will, das muss wirklich 100% passen, sowohl vom Ausschnitt wie auch von der vertikalen und horizontalen Gitterausrichtung. Alles andere ergibt nur Anhaltspunkte.

 

[species 8472]

...zumal ich sowieso nicht verstehe, warum sie bei Strukturen dieser Anordnung (stammt aus der E-3) sowohl mehr Moiré produziert als auch niedriger auflöst als die L-10.

Das verstehe ich auch nicht. Auflösung der E-3 (absolut): 2100 (H) und 1800 (V), Auflösung der L10: 2200 (H) und 2100 (V). Horizontal löst die L10 nur 100 Linien mehr auf als die E-3, vertikal sind's dann schon 300! Und das, bei exakt identischem Pixelraster. Vielleicht hat sich der Sensor irgendwie verzogen?

 

[Crushinator]

Ich weiß nicht, ob der Satz verständlich rübergekommen ist. Wenn nicht, kann ich's gerne noch mal erklären. "Gleiche Brennweite" und "gleicher Ausschnitt" sind viel zu ungenau, wenn man die Detailauflösung messen will, das muss wirklich 100% passen, sowohl vom Ausschnitt wie auch von der vertikalen und horizontalen Gitterausrichtung. Alles andere ergibt nur Anhaltspunkte.

Damit bin ich einverstanden. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert.

 

[species 8472]

Damit bin ich einverstanden.

Womit denn jetzt?

Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert.

Also ist doch völlig egal, ob der AA-Filter zu stark ist oder die Software zu schlecht, oder was auch immer. Du kommst immer zum selben Schluss.

Vielleicht kann ich Dir etwas helfen:

Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert. Ich würde dennoch gerne meine Ansicht kundtun, und zwar dass die Anhaltspunkte auf einen für mich höchstrelevanten Unterschied zugünsten der 5D hindeuten, und dass die Ursache davon zu einer ordentlichen Portion hausgemacht ist. Ich erhoffe mir dadurch, dass Oly sich in Zukunft bei der Konstruktion des Topmodells auch für solche Kleinigkeiten sensibilisiert.

So, das dürfte Olympus jetzt richtig Dampf machen.

 

[Crushinator]

Womit denn jetzt?

Mit "das sind nur Anhaltspunkte".

 

[species 8472]

Mit "das sind nur Anhaltspunkte".

O.k.

Pass auf, es ist für mich einfacher, wenn ich auf technische Darstellungen und Fachchinesisch verzichten kann. Ich antworte kurz, und Du hast dann wieder Gelegenheit, Deine Kritik an der E-3 zu äußern. Ist das für Dich Ok?

 

[mgr]

Verfolge den Thread hier mit grossem Interesse.

Obwohl ich durchaus ein Freund von technischen
Daten und Features bin, sollte die Qualität der
BILDER die eigentliche Sprache sprechen und nicht
ausschliesslich der technische Beipackzettel !

Vielleicht sollte man sich auch mal die Frage stellen,
welche Bedeutung man der Kamera in Zukunft
beimessen muss wenn die Software zur Nachbearbeitung
immer Leistungsstärker wird.

Gruss aus CH
Manfred

 

[Gast_57713]

Verfolge den Thread hier mit grossem Interesse.

Obwohl ich durchaus ein Freund von technischen
Daten und Features bin, sollte die Qualität der
BILDER die eigentliche Sprache sprechen und nicht
ausschliesslich der technische Beipackzettel !

Vielleicht sollte man sich auch mal die Frage stellen,
welche Bedeutung man der Kamera in Zukunft
beimessen muss wenn die Software zur Nachbearbeitung
immer Leistungsstärker wird.

Gruss aus CH
Manfred

Zum ersten Absatz: Einverstanden.
Zum zweiten Absatz: Quark. Die beste Software kann das nicht in das Bild hineinrechnen, was der Sensor (UND DAS OBJEKTIV!) nicht aufgenommen haben. Was dann die Software in den Details daraus macht ist abhängig vom Programmierer und nicht vom fotografierten Objekt.

 

[Crushinator]

Hi,

Verfolge den Thread hier mit grossem Interesse.

Obwohl ich durchaus ein Freund von technischen Daten und Features bin, sollte die Qualität der BILDER die eigentliche Sprache sprechen und nicht ausschliesslich der technische Beipackzettel!

Wie die Beurteilung des Bildinhaltes ausfällt, ist m.M.n. hauptsächlich vom Auge des Betrachters abhängig und nicht von den technischen Möglichkeiten einer Kamera. Desweiteren bin ich der Meinung, dass die Galerie einen deutlich besser geeigneten Raum zu solcherlei Beurteilungen darstellt. In den Fachforen geht's nun mal hauptsächlich um die Technik – ich find das gar nicht schlimm.

Vielleicht sollte man sich auch mal die Frage stellen, welche Bedeutung man der Kamera in Zukunft beimessen muss wenn die Software zur Nachbearbeitung immer Leistungsstärker wird.

Die Software kann aber nichts erfinden, was Kamera und Objektiv nicht aufgenommen haben, oder? Abgesehen davon wäre die Folge von Deinem Gedanken u.A. dass man sich für die Kamera entscheiden würde/müsste, deren Rohdaten von Software XYZ am besten verarbeitet werden.

 

[crizmess]

Ach, noch was zum Thema dünner AA-Filter und AHD:

Aus dem IEEE Paper zu dem AHD Algorithmus (CiteSeer) auf der Seite 9:

In some cases, the proposed algorithm smoothes out the very small details in the image. But the proposed algorithm reduces the level of color artifacts when compared to [8], and does not suffer from zippering artifacts (see fence in Fig.10).

Hmmm.
Es ist wohl alles doch nicht so einfach wie wir es uns immer machen wollen.

criz.

 

[argus-c3]

Die Aufnahmen habe nicht ich gemacht sondern argus-c3. Er kann sicher näheres erläutern.

Hallo zusammen,

ja, die fraglichen Aufnahmen aus dem diefotoredaktion.de Forenthread mit der E-3 und der EOS 5D habe ich alle gemacht. Ich habe alle Aufnahmen ohne Stativ gemacht. Die Stabilisatoren (Kamerastabi an der E-3 eingeschaltet, Objektivstabi am verwendeten Leica OIS 14-50/2.8-3.5 war abgeschaltet) und am Canon EF 24-105/4 Objektiv waren aktiviert.

Ich habe etliche Bilder mehr gemacht als die, die in dem Thread gezeigt sind. Auch bei Belichtungszeiten wo selbst mit dem größten "Zittrich" keine Bewegungsunschärfe mehr vorhanden ist. Alle Aufnahmen haben tendentiell dieselben Unterschiede gezeigt. Ich habe auch mit der EOS 1D Mk.2 und 1D Mk.3 von manchen dieser Motive Bilder gemacht. Im Wesentlichen sehen die Bilder von den Canons auf 100% Ansicht alle gleich aus, nur daß sie halt mal 8, mal 10 und mal 13 MP haben. Die von der Oly E-3 sehen von der Charaktieristik der Detailwiedergabe eigentlich auch immer gleich aus.

Ich habe nicht mit JPG out of cam fotografiert. Die u.a. von species8472 geäußerte Vermutung daß die JPG aus der E-3 vielleicht irgendwie schärfer sein könnten, kann ich daher leider weder bestätigen noch widerlegen. Dies kann ja aber einer der E-3 Besitzer wie z.B. Crushinator vielleicht auch nochmal selbst ausprobieren.

Mit welchen Einstellungen ich die Bilder aus Lightroom in JPG umgewandelt habe, steht ja im anderen Thread drin. Ansonsten kann auch gerne jeder die RAW Dateien haben, in dem Fall bitte e-Mail Adresse und gewünschte Bildnummer per P.N. mitteilen.

Mein Eindruck der Lightroom-Bilder der E-3 war, daß man diese nicht auf die selbe Detailwiedergabe in 100% Ansicht wie die Canonbilder bringen kann, sondern durch stärkeres Nachschärfen usw. halt den Look einer "nachgeschärften" Datei erhält, aber nicht den Look einer von sich aus schon sehr fein aufgelösten Datei. Ich persönlich würde daher weiterhin die E-3 Bilder mit den Standardeinstellungen entwickeln und mit der weichen Detailwiedergabe leben und nicht versuchen, da mit "Gewalt" noch irgendwas rauszukitzeln und sich dafür aber Artefakte und einen überschärften Look einzuhandeln.

Leider hatte ich bisher keine Gelegenheit mit der E-3 Insektenmakros zu machen. Denn die EOS 1D Mk.2 neigt speziell bei Facettenaugen manchmal schon zu bösen Moires. Allerdings sind Facettenaugen auch ein Fall für sich. Ob da die E-3 mit ihrer (warum auch immer) eher weichen Charakteristik in der Praxis einen echten Vorteil rausfahren kann, würde mich schon interessieren.

Viele Grüße
Thomas

 

[digituser]

O.k.

Im Anhang zwei JPGs aus der E-510, einmal mit Standard-Entrauschung, einmal mit Entrauschung auf "Aus". Könnte man "Entrauschung:Aus" nicht wählen, könnten wir uns hier ebensogut fragen, ob der AA-Filter zu dick ist, oder die Auflösung nicht ausreicht. So aber erscheint(!) im rechten 200% Screenshot die "30" auf dem Verkehrsschild beinahe lesbar. Vielleicht ist der AA-Filter ja trotzdem immer noch zu dick - aber das anhand von Crops herausfinden zu wollen, ist ein Fischen im Trüben.

Daneben dann nochmal der 800% Super-Crop. Dürfte klar werden, dass die Pixelmatrix eine Darstellung der "30" überhaupt nicht zuläßt, selbst wenn man den AA-Filter wegläßt und sich auf den Kopf stellt.

Ein Beispiel das ziemlich gut zeigt das es nahezu egal ist wie die Entrauschung eingestellt ist.
Die Bilder sind ziemlich identisch nur das rechte ist stärker geschärft was man aber auch im nachhinein genauso hinbekommen würde.
Mehr Details zeigt es jedenfalls nicht.
Was AA Filter anbelangt die setzen da an wo die Auflösungsgrenzen des Sensors liegen mehr geht einfach nicht. Die Details die ohne Filter noch dazukommen sind keine korrekten Werte sondern fehlerbehaftet weshalb es auch zu den Farbeffekten kommt. Solche fehlerhaften Pseudodetails gehören weggeschmissen.
Wer mehr will muss einfach einen Sensor mit höherer Auflösung nehmen der kann dagegen tatsächlich mehr Details liefern. Ob 2 oder 4 MP mehr in der Praxis tatsächlich einen merklichen Mehrwert bieten oder gar schon an einem Zoomobjektiv scheitert ist dann wieder eine ganz andere Frage die aber zeigt das eine Diskusion um den AA Filter völlig überflüssig ist.

 

[Crushinator]

(...) Ich habe nicht mit JPG out of cam fotografiert. Die u.a. von species8472 geäußerte Vermutung daß die JPG aus der E-3 vielleicht irgendwie schärfer sein könnten, kann ich daher leider weder bestätigen noch widerlegen. Dies kann ja aber einer der E-3 Besitzer wie z.B. Crushinator vielleicht auch nochmal selbst ausprobieren. (...)

Das, was meine Kamera als JPEG produziert bekomme ich mit Silkypix - nach meinem Geschmack versteht sich - minimal besser hin, und das ganze weist im Vergleich zu den Canons mit vergleichbarer Pixelzahl trotzdem weinger Feinstdetails auf. Da ich keine Lust habe wegen nur 99% vergleichbaren Parametern meiner bisherigen Vergleichsbilder "zerfleischt" zu werden, werde ich wohl um einen pingeligen Testaufbau mit E-3 und 40D nicht herumkommen, um in Bildern darzulegen, was ich meine. Vielleicht versteht man mich ja dann.