Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[argus-c3]

Das würde bedeuten, dass 1/4 der DSLR Fotografen augenblicklich mit einer Technik fotografieren, die ihren Ansprüchen nicht ausreicht. Oder entsprechend weniger.

Wieso? Es kann ja auch sein, daß diese 1/4 (oder 10% oder wieviel es auch immer sind) schon längst eine KB-Kamera, oder auch eine Nikon (wegen stabilisierten Teleobjektiven für Tier-/Actionfotografie) haben und gar keine 4/3 Kamera besitzen oder jemals besitzen werden.

Hier konstruierst Du einen direkten Zusammenhang zwischen Objektivpreis und Aufnahmeformat.

Sorry, da hast Du mich aber ziemlich gründlich mißverstanden. Ich habe eigentlich gerade KEINEN direkten Zusammenhang zwischen Objektivpreis und Aufnahmeformat konstruiert. Es wär ja toll, wenn es einen gäbe. Gibt es aber nicht. Sonst gäbe es ja auch keine so teuren Top-Pro-Oly-Objektive.

Übrigens, nur mal so nebenbei, mit einer KB-Ausrüstung für über 10000€ kommst Du schon langsam in Reichweite eines MF-Digibacks, für so die 15000 bist Du dabei.

Nunja, für 15000 hast Du ne überkomplette 4/3 Ausrüstung mit vermutlich allen Top-Pro-Optiken gleichzeitig oder eine entsprechende Canon- oder Nikon-Komplettausrüstung, oder aber eine MF-Kamera mit einem einzigen Objektiv. So ganz kann man das jetzt nicht als Argument benutzen. Viele Leute werden außerdem eine MF Kamera ganz sicher nicht als einzige Kamera haben (zu unhandlich, langsam, schwer ...) so daß diese nur zusätzlich zu einer kleineren DSLR-Ausrüstung angeschafft würde.

Jetzt hast Du 4/3 schon wieder beerdigt. Du weißt schon, dass Du hier von einem theoretischen KB-System ausgehst, dass diese höchste optische Qualität und Auflösung auch bietet.

Nöö ich rede von realexistierenden KB-Systemen und außerdem finde ich ganz und gar nicht, daß ich 4/3 "beerdigt" habe.

Wir stellen fest, dass 4/3 Nachteile hat:
-Theoretisch-physikalische Nachteile (darauf bin ich bereits eingegangen)
-konkrete Nachteile: Zu teuer, zu groß, zu schwer, zu unwertig, zu wenig Auflösung&Dynamik, zuviel Rauschen, zu wenig Festbrennweiten, zu wenig lichtstarke Objektive. Hab' ich was vergessen?

Wir vergleichen nun das existierende 4/3 System mit einem theoretischen KB-System:
-theoretisch-physikalische Vorteile für KB
-konkrete Vorteile für KB: das preiswerteste denkbare KB-System ist billiger, kleiner und leichter als die schwerstmögliche Zusammenstellung eines 4/3 Systems, rauscht weniger, hat mehr Dynamik, lichtstarke Objektive, einen großen Gebrauchtmarkt.
konkrete Nachteile - lassen sich sämtlich kompensieren: Vignettierung verschwindet per Mausklick, mangelnde Schärfentiefe läßt sich per ISO-Erhöhung auffangen, lichtschwache Zooms dito, und ein begrenztes Auflösungsvermögen vieler Objektive dadurch, dass man so hohe Auflösung ja gar nicht braucht (Megapixelwahn). Hab' ich was vergessen?

Nein. Stimmt doch alles.

Ich vermute mal, dass 99% der hier Anwesenden nicht in diesen Bereichen arbeitet. Willst Du damit andeuten, dass wir hier über Dinge reden, die für uns bedeutungslos sind?

Ich gehöre nicht zu denen, die Minderheiten unterschlagen.

Die Schlussfolgerung wäre doch, dass 4/3 nur etwas für Leute ist, die aus bestimmten Gründen auf ein System verzichten können, dessen Leistung am physikalischen oder derzeit technisch möglichen Limit liegt. Oder?

Genau so sehe ich 4/3. Das ist wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich finde daran aber auch überhaupt gar nichts ehrenrühriges, so wie anscheinend viele andere 4/3 Liebhaber. Dein Satz, dem ich zustimmen, besagt auch genau das, was Rolf gesagt hat:

"Ich habe hier in der Diskussion bei einigen den Eindruck, dass es für sie unvorstellbar ist, die Begrenztheit des eigenen Systems ganz schonungslos zu erkennen und dennoch nicht mit fliegenden Fahnen in ein neues zu wechseln, so wie Du es tust".

Und daß für Fotografen, die eh nicht das technische Limit ausreizen wollen, ein Oly System mit 14-54 / 12-60 usw. oftmals sogar das geeignetere System sein kann als ein KB-System, was dann aber mit einem eher suboptimalen Zoom "kastriert" wird, ist ja nun auch nichts Neues.

Ob nun 99%, oder 75% oder auch nur 50% der Fotografen genau so ein System brauchen, wie sie es bei Oly in sehr guter Form vorfinden können, spielt doch keine Rolle. Es sind so oder so genug, um 4/3 in dieser großen Nische einen dauerhaften Erfolg zu sichern (natürlich vorausgesetzt daß das System kontinuierlich gepflegt wird, was aber für alle anderen Firmen ja genauso gilt). Und ich sehe da auch kein "Beerdigen" oder ähnliches drin, das so zu sagen.

Thomas

 

[Horstl]

... Hab' ich was vergessen?
....

Ja, FT ist nicht "schick".
Entweder es ist klein, leicht und billig, dann -...,
oder man greift zur Mittelklasse - dann ist es zwar eigentlich zugegebenermaßen gar nicht mal so übel, aber dennoch, hmm, schick? Nein, nach wie vor FT...
Oder man greift zur Oberklasse, dann ist es weder klein, noch leicht, noch billig (so wurde es aber versprochen!) und noch dazu nicht schick. Also die schlechteste Variante überhaupt.

LG Horstl

 

[argus-c3]

das seh ich wieder ganz anders. E-420, E-510, E-3, jede in ihrer Klasse so mit die schickste Kamera.

 

[Gast_68647]

Leute, ich folge nun schon seit "Tagen" Euer Diskusion hier im Thread und kann Euch nun sagen Ihr dreht Euch im Kreis.

Klar das KB-VF hat Vorteile und diese wurden hier schon so oft ausgeführt und aufgezählt das ich es nicht noch einmal machen werde.

Es ist auch klar das 4/3 Nachteile hat auch diese wurden hier mehr als genug aufgezählt.

Aber mal ganz Ehrlich, hindert uns das ganze Vorteil/Nachteil gequatsche nicht mehr als das es was bringt?
Ich für meinen Teil habe schon länger folgende Feststellungen getroffen.

1. Ich bin kein Profi, ergo werde ich auch nicht für das Fotografieren bezahlt, sondern muß mir meine Ausstattung selber kaufen.
2. Die meisten DSLRs sind groß, schwer und haben ebensolche Objektive.
Hallo ich will Fotografieren und nicht wie bei der Heer einen Gepäckmarsch machen!(Ich habe Freunde die gehen mit einem Trolli zum Fotografieren!)
3. Das 4/3 System bietet mir zur Zeit das beste Preis/Leistungs verhältnis, klar das werden Einige von Euch anders sehen, aber ich spreche ja auch von mir!
4. Ist es gerade die eingeschränktheit des verwendeten Systems die einen Könner auszeichnet und hier gibt es einige Könner hinter einer 4/3-Kamera!

So und nun zur Fragestellung ist 4/3 zukunftstauglich, ich würde sagen das System ist auf dem Markt mindestens genauso zukunftstauglich wie jedes andere auch.
Ich möchte sogar behaupten da es ja als ein Offener-Standart jedem Hersteller offen ist ob er daran teilnimmt kann es vielleicht die anderen Standarts überleben.

So ich gehe jetzt erstmal raus zum Fotografieren, ist doch schönes Wetter!

Es grüß Euch

Roland

 

[species 8472]

Wieso? Es kann ja auch sein, daß diese 1/4 (oder 10% oder wieviel es auch immer sind) schon längst eine KB-Kamera, oder auch eine Nikon (wegen stabilisierten Teleobjektiven für Tier-/Actionfotografie) haben und gar keine 4/3 Kamera besitzen oder jemals besitzen werden.

Da hast Du mich falsch verstanden - ich bezog mich auf "die kommenden":

... keine Kamera anbieten können, die mit der EOS 1Ds Mk.3 oder der kommenden Nikon D3x, Sony A900 usw. in der Bildqualität mithalten kann...

Nun betrifft das vielleicht 1/4 der DLSR-Fotografen? Oder noch weniger.

D3x oder A900 sind noch gar nicht existent. Wer deren kommende Qualität braucht, dem bleibt aktuell nur übrig, mit weniger Qualität auszukommen. Sonst wäre die kommende Qualität ja nicht höher die die derzeitige. Bleibt die 1DsIII - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Marktdurchdringung der 1DsIII bei 25% liegt. Aber wenigstens kann man die schon kaufen. Was dann auch logischerweise die tun, die die Qualität wirklich brauchen. Bei den anderen Kameras, die es noch gar nicht gibt, kann ich mir nur eine aktuelle Marktdurchdurchdringung von weit unter 1% vorstellen.

Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass die meisten Leute aktuell mit weniger Qualität fotografieren, als sie eigentlich brauchen oder zu brauchen glauben, denn sonst läge der Marktanteil der 1DsIII oder von mir aus auch der der 5D oder D3 schon bei 25% oder so. Letztlich ist es ja bei vielen Leuten so, dass sie sich jetzt eine Kamera kaufen, die sie sich leisten können, aber in Wahrheit auf die Kamera warten, die sie gerne haben möchten. Gerade KB-Vollformat bietet da noch viele Optionen. Eigentlich die meisten zukünftigen Optionen, denn je weniger KB-DSLRs es tatsächlich gibt, desto größer ist die Zahl derer, die kommen könnten. Wenn es dagegen schon unzählige gibt wie bei Crop, dann kann man sich da gar nicht mehr so viel mehr vorstellen. Das ist ein bißchen wie mit der E-3, je weiter sie weg war, desto begehrenswerter erschien sie.

Genau so sehe ich 4/3. Das ist wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich finde daran aber auch überhaupt gar nichts ehrenrühriges, so wie anscheinend viele andere 4/3 Liebhaber.

Meinst Du jetzt, dass die vielen 4/3 Liebhaber darin etwas ehrenrühiges sehen oder nichts ehrenrühriges darin sehen? Falls ersteres, vieleicht sind sie ja manchmal nur etwas genervt, weil ihnen ständig etwas gesagt wird, was sie eh schon wissen. Das ist ja ein bißchen so, als würde man jemanden ständig daran erinnern, dass er seine Schuhe anziehen muss, bevor er aus dem Haus geht. Es gibt vielleicht Leute, die man tatsächlich daran erinnern muss, aber die, die man nicht erinnern muss, kommen sich dabei komisch vor.

Dein Satz, dem ich zustimmen, besagt auch genau das, was Rolf gesagt hat:

"Ich habe hier in der Diskussion bei einigen den Eindruck, dass es für sie unvorstellbar ist, die Begrenztheit des eigenen Systems ganz schonungslos zu erkennen und dennoch nicht mit fliegenden Fahnen in ein neues zu wechseln, so wie Du es tust".

Das ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen. Die Ehre gebührt ganz und gar Rolf. Ich finde auch, dass man ihn einrahmen und hier im Board an die Wand hängen sollte. Vorausgesetzt natürlich, man ordnet dem "so, wie Du es tust" das "nicht wechseln" zu. Man könnte den Satz ja auch anders verstehen - nämlich als Vorwurf an einen, der gerade das System mit fliegenden Fahnen wechselt. So ganz ist mir der Zusammenhang nicht klar. Nachdem sich Rolf ja immer so furchbar über meine Antworten auf seine beiträge aufgeregt hat, habe ich beschlossen, ihn sicherheitshalber auf meine Ignore-Liste zu sitzen. Ich bringe anders einfach nicht die Disziplin auf, ihm nicht zu antworten. Also kriege ich von seinen Beiträgen nur noch zitierte Bruchstücke mit. Aber zugegeben, das hat auch was für sich.

Ja, FT ist nicht "schick".

Schick? Da überwältigt mich die Vision von Bruce Darnell, wie er auf einen Fotografen zeigt und sagt: Ey, schicke Kamera!
Was aber, wenn sich das ein anderer erlauben würde?

 

[Crushinator]

@Topic
FT ist meiner Ansicht nach zumindest theoretisch sehr wohl zukunftstauglich, und zwar im Niedrigstpreissegment, da man aufgrund des kleineren Formates bei den Herstellungskosten den Spielraum zur Verfügung hat dem Käufer für das selbe Geld ein umfangreicheres Angebot als die Konkurrenz zu machen.

In den darüber liegenden Segmenten ist das System bzw. dessen Hersteller (wieder mal: meiner Ansicht nach) jedoch zu beschränkt, um dem Nischendasein zu entkommen, so daß es auch zukünftig - wenn es denn überhaupt noch mal zu Angeboten im besagten Segment kommt - nur was für Fotografen mit (sehr) speziellen Anforderungen bleiben wird.

 

[Sarah_Dustra]

Hallo, neo2006! Ich stimme dir zu - mir gehts genauso! Habe alles was das Herz begehrt und brauch nicht teure schwere Dinger, oft lasse ich das Zeuchs zu Hause und bin mit meiner Oly 570 unterwegs - manchmal, wenn ich nichtmal ne Tasche tragen will, steck ich die ALDI-KNIPSE ein ... macht prima Bilder!

Aus den Diskussionen ersehe ich, dass sich manche (ist ihr gutes Recht) für obertolle Fotografen halten, denen nur das "teuerste und beste" gerade gut genug ist. Was sie damit fabrizieren = pro gutes Bild zu Kosten von € 9.90 - auf die Ausrüstung umgerechnet.

Fotografieren muss Spass machen (arm sind die, die damit ihr Geld verdienen müssen - Hochzeitsfotografen ... wääääääh! Oder künstlich gestellte Akte mit viel Kunstlichtausrüstung ... buuuuhh!), da reicht JEDE Kamera mit der man vertraut ist. Nachbearbeitung ist für mich ein absolutes Minimum, ich setz mich doch ned für das Zeuchs stundenlang an den Computer und produzier (hehe) "künstlerisch wertvolle Bilder", denen man den Fotoschopp von weiten ansieht. Irfanview, basta.

Das 4/3 System leistet der FFF (Foto-Fun-Freude) und dem Erfolg, gute Bilder zu kriegen, Vorschub.

 

[Kersten Kircher]

Hier konstruierst Du einen direkten Zusammenhang zwischen Objektivpreis und Aufnahmeformat. Wenn das so ist, warum sind dann Leica- und Zeiss-Objektive so viel teurer, als ihre Gegenstücke bei Nikon oder Canon? Warum ist das Sony 300/2,8 so viel teurer als das 300/2,8 von Canon? Warum kosten Objektive gleicher Lichtstärke und für dasselbe Format gerechnet nicht alle gleich viel?

weil das ganz einfach eine Frage der Stückzahl in der Herstellung ist.

Übrigens, nur mal so nebenbei, mit einer KB-Ausrüstung für über 10000€ kommst Du schon langsam in Reichweite eines MF-Digibacks, für so die 15000 bist Du dabei.

dann schau dir mal die Preise an und du wirst feststellen das das so in keinster weise stimmt. Eine 5D Ausrüstung im Wert von 10.000 Euro ist Brennweitenmässig sehr gut bestückt, kauf diesen Bereich mal in MF

Als Profi kannst Du zusätzlich noch die Mehrwertsteuer absetzen, das macht dann auch schon einen ganzen Batzen aus.

sowas kann nur einer sagen der nicht selbständig ist

Frage an die Runde: Besteht wenigstens ein klein wenig Hoffnung, diese Endlosschleife in Zukunft irgendwann durchbrechen zu können?
Ich fasse den üblichen Diskussionsverlauf/die Endlosschleife mal kurz zusammen:

ja ganz einfach, nicht Antworten

 

[argus-c3]

D3x oder A900 sind noch gar nicht existent. Wer deren kommende Qualität braucht, dem bleibt aktuell nur übrig, mit weniger Qualität auszukommen.

Im Spezialfall stabilisiertes f/1.4 Objektiv am KB-Format hast Du schon recht, ansonsten kann jeder, der die "kommende" Qualität heute wirklich schon braucht, zu 1Ds2/3 oder auch (entsprechende Umsätze vorausgesetzt) natürlich direkt MF kaufen, es gibt sicher auch noch Profifotografen die noch mit MF analog unterwegs sind (eben weil die Umsätze nicht den Kauf einer MF digital rechtfertigen, und nein das liegt nicht an mangelnder Qualität dieser Fotografen sondern viel eher ist es auch eine Frage der Branche und deren genereller Umsätze) und evtl. eine der kommenden KB-DSLR interessant finden werden.

aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Marktdurchdringung der 1DsIII bei 25% liegt. Aber wenigstens kann man die schon kaufen.

Die 25% waren doch jetzt echt nur mal ne Beispielzahl. Ob das in echt nun 20, 30, 40, oder auch nur 1 oder 0,5% sind, ist doch egal, solang es eben überhaupt Leute gibt die sowas haben wollen, und ja, natürlich werden es mehr Leute werden, die KB digital kaufen wollen, je mehr Kameras es hier geben wird (der Umkehrschluß daß danach "keiner mehr" Cropformate haben möchte ist natürlich NICHT zulässig !!)

Falls ersteres, vieleicht sind sie ja manchmal nur etwas genervt, weil ihnen ständig etwas gesagt wird, was sie eh schon wissen.

Grad einen Beitrag über Deinem hat wieder irgendwer geschrieben, er wolle kein KB-Format weil er dann womöglich mit nem Trolley das Haus verlassen müsse.

Das ist doch genauso ein hanebüchener Mist. Es ist völlig logisch, daß bei solchen Behauptungen dann schnell Beispielrechnungen mit E-3 + 150/2 vs. Nikon D3 + 300/4 oder ähnliches aufkommen werden, wo die E-3 Ausrüstung bei vergleichbaren Eckdaten nicht ein Gramm weniger wiegt als die vermeintlich so schwere KB-Ausrüstung. Na klar kann man dann die E-400 als Beispiel bringen, daß es noch eine Lücke gibt für kleine Kameras mit großen Sensorformaten ist bekannt, das liegt aber wohl eher am mangelnden Willen der Hersteller und der generell derzeitigen "je größer desto toller"-Mentalität die ja nunmal (E-3 + 12-60 oder gar 14-35) auch bei 4/3 immer mehr um sich greift

Überhaupt hat halt die 4/3-Werbung mit der Behauptung, "wir sind das einzige digitalgerechnete Format, wir machen die telezentrischen Objektive, bei uns paßt alles ohne Einschränkungen zusammen", die impliziert daß alle anderen Formate nur Behelfslösungen sind, erst mit dieser "alles muß unbedingt immer verglichen werden"-Mentalität angefangen. Ja, recht hatten sie anno 2003, wo Canon User an ihre 10D noch das überhaupt nicht dafür geeignete 17-40/4L schrauben mußten, während Oly-User mit der auch nach damaligen Maßstäben schon ziemlich featurebefreiten E-1 und ein paar wenigen niegelnagelneuen Optiken die "reine Lehre des neuen Systems das alle alten Zöpfe hinter sich läßt" feiern konnten, aber diese Zeiten sind nunmal schon lange vorbei. Das ist halt so ähnlich wie der "einzig wahre" (haha) Apple-Computer und die ewig zweiten Windoofs (nochmal haha)-User

Nachdem sich Rolf ja immer so furchbar über meine Antworten auf seine beiträge aufgeregt hat, habe ich beschlossen, ihn sicherheitshalber auf meine Ignore-Liste zu sitzen. Ich bringe anders einfach nicht die Disziplin auf, ihm nicht zu antworten. Also kriege ich von seinen Beiträgen nur noch zitierte Bruchstücke mit. Aber zugegeben, das hat auch was für sich.

Daß Rolf sich über Deinen Diskussionsstil gerne und oft aufgeregt hat, wundert Dich? Ernsthaft? Nunja.

Thomas

 

[Kasior]

Ja, recht hatten sie anno 2003, wo Canon User an ihre 10D noch das überhaupt nicht dafür geeignete 17-40/4L schrauben mußten,

Thomas

??? das erklär aber nun mal genauer.

 

[Nightstalker]

Und daß für Fotografen, die eh nicht das technische Limit ausreizen wollen, ein Oly System mit 14-54 / 12-60 usw. oftmals sogar das geeignetere System sein kann als ein KB-System, was dann aber mit einem eher suboptimalen Zoom "kastriert" wird, ist ja nun auch nichts Neues.

Na, da bin ich aber froh, dass ich in Euerer Diskussion auch noch vorkomme

Ich frage mich nur, wieso immer wieder Nutzer "optimalerer Systeme" so beeindruckt sind, wenn ich mit dem 12-60 Makros mache oder wenn sie sehen was aus einer E3 in jpg bei Offenblende kommt....


Wollt Ihr die Diskussion wirklich nach Papierform führen?

Oder sollte man nicht eher mal die Praxis sehen und den individuellen Fotografen?

Es ist jedem unbenommen sich das einzige bisher existierende Kleinbildsystem zu erschwinglichem Preis zu kaufen... eine EOS 5D

Dass Canon diese Kamera mit einer Summe sponsoren musste, die kleinere Firmen ruiniert hätten ist auch ein offenes Geheimnis.... was unter anderem dafür verantwortilich ist, dass der Nachfolger so lange auf sich warten lässt.

Sollten jemals 3 oder 4 bezahlbare KB Kameras auf dem Markt sein, dann kann man über eine Alternative reden, solange es nur eine ist, ist eine Diskussion eigentlich witzlos.

 

[argus-c3]

??? das erklär aber nun mal genauer.

Damals hatte man bei Canon nur den 1.6x Crop und das 17-40/4L war ja nun in Preis und Leistung wirklich nicht das optimale Objektiv dafür. Zu der Zeit konnte Oly m.E. sehr schlüssig argumentieren, indem man ein wunderbares, genau für das neue Format gerechnete 14-54/2.8-3.5 mit besten Allroundqualitäten präsentieren konnte.

Das Canon EF-S 17-55/2.8 gibt es erst seit 2006 (!).

Die Canon 1Ds müßte auch irgendwann Anfang 2003 auf dem Markt gewesen sein, aber zu einem Preis von damals rd. €10.000. Insofern auch für anspruchsvolle Amateure nur schwer erreichbar. Das "bezahlbare" Vollformat kam erst irgendwann 2005 mit der 5D (derweil eben auch die Gebrauchtpreise für 1Ds immer bezahlbarer wurden, klar) und das gehobene Standardobjektiv für die 1.6x Crop Kameras in Form des o.g. 17-55/2.8 sogar noch später.

Heute kostet die 1Ds Mk.3 glaub ich um die 7000, das Vormodell 1Ds Mk.2 bekommt man aber für rd. €3000, die Ur-1Ds ist noch etwa €1000 wert, 5D neu um €1500 glaube ich, KB-Format ist hier also durchaus für fast jedermann bezahlbar. Daß das Angebot extrem lückenhaft ist, ist mir klar, dafür ist ja das 1.6x Crop-Angebot aber eben auch einigermaßen aus den damaligen Kinderschuhen entwachsen.

Solange diese Dinge so nicht der Fall waren, konnte man schon mit einigem Recht den 1.6x Crop von Canon als nicht 100%ig ausgereiftes Provisorium beschreiben, meiner Meinung nach.

Bei Nikon verhält es sich m.E. ähnlich, anno 2003 hatte deren 1.5x Crop-System durchaus auch noch mehr von einem Provisorium als es heute nunmal der Fall ist.

Thomas

 

[rschroed]

Deinen übrigen Argumenten kann ich vorbehaltlos zustimmen, und das sollten sich diejenigen, die sich immer wieder daran stoßen, dass dort, wo es nötig ist, auch die technisch-physikalischen Basics immer wieder angesprochen werden (was auch künftig so bleiben wird, und was gut so ist, denn sonst bräuchte man gar nicht anfangen über Kameras zu reden und könnte alles gleich dem von jeder Sachkenntnis befreiten "Gefühl" überlassen) mal hinter die Ohren schreiben, dass das Anführen physikalisch-technischer Nachteile nicht das Vorhandensein anderer, konkreter Vorteile ausschließt. Nur dieser eine Punkt entwertet Deinen Text leider etwas:

4. Ist es gerade die eingeschränktheit des verwendeten Systems die einen Könner auszeichnet und hier gibt es einige Könner hinter einer 4/3-Kamera!

Denn würde man das ernstnehmen, sollte man doch künftig die Beschränkung z.B. auf Einweg-Kleinbildfilm-Kameras empfehlen, wie es sie noch relativ verbreitet zu kaufen gibt, oder auf Fotohandys! Warum sich nur so wenig beschränken, dass es immerhin noch zu einer DSLR reicht, die man im Falle der aktuellen FT-Modelle doch allesamt getrost als "full-featured" bezeichnen kann?

Grüße,
Robert

 

[argus-c3]

Na, da bin ich aber froh, dass ich in Euerer Diskussion auch noch vorkomme

Ich frage mich nur, wieso immer wieder Nutzer "optimalerer Systeme" so beeindruckt sind, wenn ich mit dem 12-60 Makros mache oder wenn sie sehen was aus einer E3 in jpg bei Offenblende kommt....

Das überrascht mich überhaupt nicht. Die E-3 und das 12-60 sind ja auch ein wunderbares Gespann. Die E-3 ist schon mit dem Leica 14-50 OIS ein wunderbares Gespann mit gewissen Abstrichen in der Objektiv-Verarbeitungsqualität, die beim 12-60 sicherlich nicht mehr vorhanden sind (12-60 kenn ich an der E-3 aus eigener Erfahrung noch nicht). Das 14-54 kenne ich vergleichsweise nur flüchtig und daß ich das für ein hervorragendes Alltagsobjektiv halte, für das es in anderen Systemen kaum eine direkte Entsprechung gibt, dürftet Ihr mittlerweile ja auch wissen.

Daraus folgt aber auch nicht, daß jeder, der NICHT mit E-3 und 12-60 fotografieren möchte, gleich einen Trolley mit hundert bleischweren Objektiven hinter sich herschleppen muß oder mit mehreren hunderttausend Euro zur Bank rennen muß nur um total minderwertige Objektive für einen großen Sensor zu kaufen, wie das manchmal hier ja auch ganz gern übertrieben wird.

Thomas

 

[tkdf]

Schon die E-3 / E-400 usw. liegen auf einem Niveau, was analog KB nur recht wenige Fotografen mit Fachabzügen oder eigener Dunkelkammer überhaupt erreicht haben dürften.

Der Satz bringt es für die meisten auf den Punkt.

 

[Kasior]

Damals hatte man bei Canon nur den 1.6x Crop und das 17-40/4L war ja nun in Preis und Leistung wirklich nicht das optimale Objektiv dafür. Zu der Zeit konnte Oly m.E. sehr schlüssig argumentieren, indem man ein wunderbares, genau für das neue Format gerechnete 14-54/2.8-3.5 mit besten Allroundqualitäten präsentieren konnte.

Das Canon EF-S 17-55/2.8 gibt es erst seit 2006 (!).

Die Canon 1Ds müßte auch irgendwann Anfang 2003 auf dem Markt gewesen sein, aber zu einem Preis von damals rd. €10.000. Insofern auch für anspruchsvolle Amateure nur schwer erreichbar. Das "bezahlbare" Vollformat kam erst irgendwann 2005 mit der 5D (derweil eben auch die Gebrauchtpreise für 1Ds immer bezahlbarer wurden, klar) und das gehobene Standardobjektiv für die 1.6x Crop Kameras in Form des o.g. 17-55/2.8 sogar noch später.

Heute kostet die 1Ds Mk.3 glaub ich um die 7000, das Vormodell 1Ds Mk.2 bekommt man aber für rd. €3000, die Ur-1Ds ist noch etwa €1000 wert, 5D neu um €1500 glaube ich, KB-Format ist hier also durchaus für fast jedermann bezahlbar. Daß das Angebot extrem lückenhaft ist, ist mir klar, dafür ist ja das 1.6x Crop-Angebot aber eben auch einigermaßen aus den damaligen Kinderschuhen entwachsen.

Solange diese Dinge so nicht der Fall waren, konnte man schon mit einigem Recht den 1.6x Crop von Canon als nicht 100%ig ausgereiftes Provisorium beschreiben, meiner Meinung nach.

Bei Nikon verhält es sich m.E. ähnlich, anno 2003 hatte deren 1.5x Crop-System durchaus auch noch mehr von einem Provisorium als es heute nunmal der Fall ist.

Thomas

Ich versteh es nicht, du schreibst da Sachen die nicht richtig sind.
die 1Ds und die 1D waren da schon lange auf dem Markt.
Wobei bei der 1 D im Sept.2003 der große Abverkauf begann,
3000 minus 500 Cashback.
Für mich hatte das 17-40 an der 1D einen großen Leistungsabfall gegenüber
der 10 D.

Und deine Aussage das Canons Crop 1,6 von damals ein Provisorium verstehe ich überhaupt nicht.

 

[Nightstalker]

Das überrascht mich überhaupt nicht. Die E-3 und das 12-60 sind ja auch ein wunderbares Gespann. Die E-3 ist schon mit dem Leica 14-50 OIS ein wunderbares Gespann mit gewissen Abstrichen in der Objektiv-Verarbeitungsqualität, die beim 12-60 sicherlich nicht mehr vorhanden sind (12-60 kenn ich an der E-3 aus eigener Erfahrung noch nicht). Das 14-54 kenne ich vergleichsweise nur flüchtig und daß ich das für ein hervorragendes Alltagsobjektiv halte, für das es in anderen Systemen kaum eine direkte Entsprechung gibt, dürftet Ihr mittlerweile ja auch wissen.

Daraus folgt aber auch nicht, daß jeder, der NICHT mit E-3 und 12-60 fotografieren möchte, gleich einen Trolley mit hundert bleischweren Objektiven hinter sich herschleppen muß oder mit mehreren hunderttausend Euro zur Bank rennen muß nur um total minderwertige Objektive für einen großen Sensor zu kaufen, wie das manchmal hier ja auch ganz gern übertrieben wird.

Thomas

das sehe ich auch so .... nur wieso sind dann die KB Systeme (eigentich "das System" mangels Alternativen) soviel optimaler?

Anders gefragt: wieso ist ein Kastenwagen soviel optimaler als ein Van? und wieso ist ein Lastwagen nicht noch viel besser?

(hier: 4/3 vs KB vs MF)

(und wieso änderst Du plötzlich Dein Thema von "KB für alle Qualitätsbewussten" auf "alles ausser FT"?)


noch ein bischen provokativer: wieso muss man denn eigentlich "das Beste" finden?

Wo doch die beste Zange nur suboptimal ist um einen Nagel einzuschlagen, ein mittelmässiger Hammer tut s hier auch.

 

[Niki_T]

Nach dem ganzen Hin und Her, bei all den Ängsten und Zweifeln sollte die Frage doch eher lauten:
"....wie zukunftssicher sind die jetzigen FT-User..."
denn die ursprüngliche Frage impliziert schon eine allgemeine innere Unsicherheit.


Leute, nehmt es nicht so wichtig, hier geht es nicht um die Rente oder die Gesundheit, lediglich um ein Werkzeug. Heute braucht man es, morgen nicht.
Der Kunde entscheidet massgeblich, ob sich etwas auch Sicht des Herstellers lohnt fortgeführt zu werden.

Ihr wollt weiterhin FT - dann kauft FT.
Ihr wollt es nicht - dann eben nicht und Oly wird es aufgeben, wie schon mal zu Analogzeiten geschehen.
Also - kaufen, marsch, marsch.....

Und groß hoffen, das die hier schon mal aufgezählten "Mitglieder" im FT-Konsortium heftig einsteigen werden und mit eigenen Produkten (DSLRs) den Markt überschwemmen werden - vergesst es. Nicht einmal Panasonic und Oly sind 100% kompatibel zueinander (siehe 14-50 & 14-150 OIS), wie soll es erst werden, wenn jeder mit mehreren eigenen Gehäusen daherkommt? Wird wohl so enden, wie seinerzeit mit dem recht verbreiteten PK-Bajonett, wo zum Schluß jeder Hersteller (Pentax, Chinon, Ricoh etc.) eine eigene Kontakt- und Kommunikationsspezifikation und Anordnung hatte. Von Kompatibilität war kaum noch was zu bemerken, ausser das die Objektive passten, aber das war auch alles.

Und sollte Oly morgen Pleite gehen - meine 510 und die 5 Objektive lösen sich dadurch nicht in Luft auf, noch werden sie aufhören zu funktionieren, also WTFC.

Peace

Nikolay

 

[rschroed]

Anders gefragt: wieso ist ein Kastenwagen soviel optimaler als ein Van? und wieso ist ein Lastwagen nicht noch viel besser? [...]
Wo doch die beste Zange nur suboptimal ist um einen Nagel einzuschlagen, ein mittelmässiger Hammer tut s hier auch.

Soviel zum Thema "Schlechte Vergleiche", Kapitel 764 und 765. Zu den unsäglichen Kfz-Vergleichen sag ich nichts mehr, sie sind eh unausrottbar, aber das mit den Werkzeugen setzt dem ja jetzt die Krone auf. Unter den genannten fotografischen Werkzeugen ist keine Zange dabei, denn alle werden ausschließlich dafür hergenommen, wofür sie auch konzipiert wurden, nämlich Nägel einzuschlagen (pardon, Fotos zu machen).

 

[species 8472]

weil das ganz einfach eine Frage der Stückzahl in der Herstellung ist.

dann schau dir mal die Preise an und du wirst feststellen das das so in keinster weise stimmt. Eine 5D Ausrüstung im Wert von 10.000 Euro ist Brennweitenmässig sehr gut bestückt, kauf diesen Bereich mal in MF

Würden höhere Stückzahlen bei MF-Digibacks eventuell helfen?
Ich hatte lediglich geschrieben, dass man für oberhalb 10000€ schon allmählich ein MF-Digiback bekommt, nicht mehr, nicht weniger. Du hast dagegen eine Güterabwägung daraus gemacht: Die Leistung eines MF-Digibacks kann man also durch eine 5D Ausrüstung ersetzen. Das wäre die Konsequenz. Folglich werden MF-Digibacks vom Markt verschwinden, weil man deren großen Sensor gar nicht braucht, und sie durch hochauflösende KB-DSLRs ersetzen kann. Im Prinzip verficht Dein Argument also eine Sensorminiaturisierung. Oberhalb KB ist die also sinnvoll, unterhalb KB jedoch schädlich? Die Argumente hatten wir ja hier. Also ist KB das Optimum?

Grad einen Beitrag über Deinem hat wieder irgendwer geschrieben, er wolle kein KB-Format weil er dann womöglich mit nem Trolley das Haus verlassen müsse.

Das ist doch genauso ein hanebüchener Mist. Es ist völlig logisch, daß bei solchen Behauptungen dann schnell Beispielrechnungen mit E-3 + 150/2 vs. Nikon D3 + 300/4 oder ähnliches aufkommen werden, wo die E-3 Ausrüstung bei vergleichbaren Eckdaten nicht ein Gramm weniger wiegt als die vermeintlich so schwere KB-Ausrüstung.

Für mich ist das keineswegs logisch, immer Gegenrechnungen aufstellen zu müssen. Wie ich schon sagte, rechnet man dabei meistens das Schwerste und Größte, was es bei 4/3 gibt, mit dem Kompaktesten bei KB auf, und dank der Sensoräquivalenzgleichung kommt dann ein Patt dabei heraus. Allerdings funktioniert die ganze Rechnerei immer nur Einbahnstraße, so, dass KB keinen Nachteil oder einen Vorteil hat. Drehen wir den Spieß doch einfach mal spasseshalber um: E-510 mit 50-200/2,8-3,5 - KB-DSLR mit 100-400/5,6-7,1 - hier sind wir beim Superzoom, kompakt und leicht, wie es sie für KB gab und immer noch gibt. Physik und technischer Fortschritt beweisen uns, dass wir aufgrund des großen Sensors gegenüber 4/3 keine Nachteile haben werden. dafür haben wir ein Superzoom für KB-DSLR auch für den kleinen Geldbeutel. Und rein physikalisch haben wir hier immer noch eine bessere Einzelpixellichtausbeute als bei einer E-510 mit 40-150/3,5-5,6. Es zeichnet sich ab, dass der große Sensor das Potential hat, die teuren und lichtstarken Objektive abzulösen. Wenigstens für die große Masse der künftigen KB-DSLR Käufer.

Daß Rolf sich über Deinen Diskussionsstil gerne und oft aufgeregt hat, wundert Dich? Ernsthaft? Nunja.

Mein Diskussionstil ist gar nicht böse, es sind eher meine Argumente, die unangenehm sind. Wenn man sie nicht lesen will, kann man mich ja auch einfach ignorieren.

Ja, recht hatten sie anno 2003, wo Canon User an ihre 10D noch das überhaupt nicht dafür geeignete 17-40/4L schrauben mußten...

Heiha, Safari! Das 17-40L Objektiv ist eine Vollformat-L-Linse, die an der 10D im 12Mpix-VF-Crop betrieben wurde und einem 2,0-Zoom an 4/3 entspricht. Wenn es sich nicht an der 10D geeignet hat, was macht es dann an der 5D? Und wo sind die hochauflösenden Alternativen, mit denen man bei 40Mpix KB-VF einen 10Mpix 4/3-Crop machen kann?