In eigener Sache: WebP als Bild-Dateiformat im Forum einführen?

[scorpio]

Kurz zur Urheberrechtsrpoblematik:
Ich als Betreiber des Forums verwende die Bilder überhaupt nicht. Ich verarbeite sie lediglich mithilfe der Forumssoftware, um dem Willen des Users nachkommen zu können.
Der User lädt aus eigenem Willen ein Bild in einen Beitrag hoch, mit dem Ziel und Zweck, es dort der ganzen Welt zu zeigen.
Das Hochladen und anzeigen lassen ist in seinem ureigenen Interesse und seine eigene Nutzung.
Ich als Betreiber des Forums gebe ihm lediglich die technischen Mittel, um das zu tun. Ich will die Bilder weder verwerten noch nutzen oder gar besitzen.
Der User verliert auch zu keinem Zeitpunkt die Kontrolle und Verfügungsgewalt über seine hochgeladenen Daten, denn er kann sie jederzeit in seinem Profil selbst löschen.
Letztlich ist es auch nicht anders als bei von extern eingebundenen Bildern. Auch solche werden vom User dort hochgeladenen Daten irgendwo von irgendwem technisch verarbeitet, um sie dann hier anzeigen lassen zu können.
Ich nehme nicht an, dass jeder Nutzer von z.b. Flickr bei jedem einzelnen seiner Bilder für jede unterschiedliche Auflösung, die erzeugt wurde, seine explizite Zustimmung dazugegeben hat, diese dort in verschiedene Auflösungen zu konvertieren.
"Das sind meine Daten und ich muss bei jedem einzelnen Schritt gefragt werden" ist zu einfach gedacht und meines Erachtens auch nicht zutreffend.

 

[RF_Canone]

Diese Möglichkeit besteht schon immer. Nicht erst seit der neuen Forensoftware.

Na , dann sollte es rechtlich ja kaum ein Problem sein, grade wenn man die NB in nützlicher Frist vorher anpasst und die User es gewusst haben mussten. Machen andere Dienste ja auch, dass sie die AGBs anpassen und wem's nicht passt, der hat 30 Tage Zeit wegzugehen.

Kann die Forensoftware denn beides? Oder wäre es grundsätzlich, also unabhängig von Vor(Nachteilen eines Formats ein Vorteil, wenn nur ein einziges Format genutzt wird?
Wenn mehrere Formate per se keine Nachtiele haben, kann man es auch technisch lösen. Einfach die erlaubten kB pro Anhang runter setzen. Wenn man mit WebP damit bessere Bilder hinbekommt oder grössere, wird sich die Sache von alleine regeln.

 

[Fotofan56]

WebP hat m.E. für das Forum nur Vorteile und keine Nachteile. Es geht hier ja nur um die Anzeige im Forum. Das geht mit WebP schlanker als mit JPG. Es geht nicht um noch vorhandene evtl. Nachteile des Formats für die private Nutzung am eigenen Rechner bzgl. Anzeige oder Verarbeitung. Von daher Daumen hoch.

 

[rodinal]

Ich versuch mal, das ganze an ein paar schnell hergesuchten Beispielen zu quantifizieren:

Meine mit der PIL-Bibliothek verkleinerten und nachgeschärften hier hochgeladenen Bilder belegen ca. 0,3 Byte/Pixel. Die aus RT exportierten liegen zwischen 0,2 und 0,4 Byte. JPEGs ooc aus meiner Oly brauchen ca. 0,2 Byte, meine hier gezeigten PNG-Grafiken sogar nur 0,15 Byte.

Ein paar im Web gefundene WebP-Bilder auf meiner Festplatte brauchen dagegen durchweg über 0,4 Byte. Entweder arbeitet der Algorithmus nicht so effektiv wie angegeben oder die Nutzer wählen bei dem neuen Format "sicherheitshalber" sehr hohe Qualitätsstufen.

M.E. nutzt das neue Format wenig, wenn man nicht den Platzbedarf je Pixel limitiert. Das würde aber auch bei JPEG etwas bringen - vor allem, wenn man auch die adipösen Exemplare unter den Altbeständen mit einer hochwertigen Methode "zwangskomprimiert".

 

[beiti]

Ich habe ja schon deutlich gemacht, dass ich für den Einsatz von WebP plädiere und es seit Jahren auf meinen eigenen Internetseiten verwende (zumindest für bestimmte Sachen). Allerdings glaube ich auch, dass eine kurzfristige Einsparung von Datenmengen hier im Forum eher illusorisch ist. Eine sichere Einsparung kann man letztlich nur erzielen, wenn die Forensoftware alle hochgeladenen Bilder selber nach strikten Vorgaben eindampft. Das könnte man auch schon mit JPEG machen (ist derzeit nicht der Fall) und mit WebP nochmal ein Stück effektiver. Wenn das Forum sich mit Heizungsinstallation oder mit Fahrzeugtuning beschäftigen würde, würde ich das forumseitige Kleinrechnen der Bilder jedezeit befürworten. Doch in einem Fototechnik-Forum fände ich es eher kontraproduktiv, weil hier viele Hochladende gern die Kontrolle über die Kompresson behalten möchten. Und wenn man die Kompression selber wählen kann, wird sich wohl kaum jemand penibel an den besten Kompromiss aus Dateigröße und Artefakten herantasten, sondern im Zweifelsfall eher "zur Sicherheit" eine höhere Qualitätsstufe wählen – auch mit WebP.

 

[Frosty]

Und wenn man die Kompression selber wählen kann, wird sich wohl kaum jemand penibel an den besten Kompromiss aus Dateigröße und Artefakten herantasten, sondern im Zweifelsfall eher "zur Sicherheit" eine höhere Qualitätsstufe wählen – auch mit WebP.

Ja, das ist der Nachteil dabei. Wenn mir die automatische webp-Kompression des Forums zu stark ist, werde ich mich mit dem Format intensiver auseinander setzen "müssen" und selbst webp-fähige Software und Kompressionsstufen finden müssen, die meinen Ansprüchen genügen. Und weil es webp technisch bedingt bei Mikrodetails nicht so mit der Farbauflösung hat, wird die gewählte Kompressionsstufe sehr gering ausfallen um möglichst nah an die gewohnt hohen JPEG-Qualität heran zu kommen. Ich vermute aber, daß die große Mehrheit im Forum nicht ganz so detailsversessen ist, und mit dem automatischen Ergebnis der Forumssoftware zufrieden sein wird, weil man die Unterschiede meist nur im direkten Vergleich erkennen kann.

 

[scorpio]

Schon mehrfach erwähnt, gerne nochmal: Für Pixelpeeper besteht immer noch die Möglichkeit der externen Einbindung.

 

[CR6]

Im Prinzip ist es doch ganz einfach, wenn man merkt das seine hier hochgeladenen Bilder nach dem wandeln nicht mehr gut aussehen, dann lässt man diese Möglichkeit eben sein.
Extern verlinkte Bilder haben sogar den Vorteil das man dort einstellen kann wann das Bild gelöscht wird.

 

[beiti]

Und weil es webp technisch bedingt bei Mikrodetails nicht so mit der Farbauflösung hat

Da kommt noch ein anderer Aspekt dazu, nämlich die Bereitstellung von hochaufgelösten Bildern für High-PPI-Monitore. Hier im Forum ist der klassische Weg vorgegeben, also es sind Bilder immer nur in 100 % Größe eingebunden und sehen dann auf Monitoren mit hoher Pixeldichte nie perfekt scharf aus. Auf manchen anderen Webseiten haben sie teilweise schon 2fachen Pixelüberschuss (d. h. wenn das Bild in 400 x 400 Pixel Größe eingebunden ist, ist die dahinterstehende Datei 800 x 800 Pixel groß), sodass genug Detailreserve für hochauflösende Monitore bleibt. Wenn man so vorgeht, spielt die pixelbasierte Farbauflösung praktisch keine Rolle mehr und man kann auch die Kompression überraschend stark hochschrauben, bevor erste Artefakte sichtbar werden. Trotzdem bleibt der Vorteil der erhöhten Detailschärfe auf hochauflösenden Monitoren erhalten. Das ist also ein Ansatz, der die Bedeutung von Farbauflösung und Kompression ganz neu definiert.
Ich weiß nicht, ob auch die Forensoftware hier eine Möglichkeit bietet, Bilder mit Pixelreserve anzulegen (z. B. indem man beim Hochladen anklickt, dass das Bild als High-PPI zu behandeln ist, und dafür bis zu 2400 statt 1200 Pixel lang sein darf). Als Besitzer eines Monitors, der derzeit mit 175 % Vergrößerung betrieben wird, fände ich so eine Option sehr interessant.

 

[PixelMagic]

Ich bin ein Freund von hoher Kompatibilität. Die sehe ich hier nicht. Die Downloadersparnis sehe ich nicht als den den Vorteil, wegen dem man es hier einführen sollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Schon mehrfach erwähnt, gerne nochmal: Für Pixelpeeper besteht immer noch die Möglichkeit der externen Einbindung.

Welche externe Einbindung wird nicht als "upload" umgewandelt (google-fotos und co sind ja in Wahrheit nur ein Upload)

 

[rodinal]

Ich bin ein Freund von hoher Kompatibilität.

Das ist ein gutes Argument. Ich finde es auch problematisch, gleich ein neues Format ins Auge zu fassen, obwohl die Möglichkeiten eines JPEG-Optimierung nicht ansatzweise ausdiskutiert wurden.

Um die Thematik zu verdeutlichen, habe ich mal meinen Vorurteilen freien Lauf gelassen und einen m.E. potenten mit einem eher schwachen JPEG-Mitspieler verglichen. Dazu habe ich die Quantisierungstabellen eines typischen Out-of-Adobe-Bildchens aus dem Forum mal auf ein eigenes, auf 1200 Pix Seitenlänge verkleinertes und nachgeschärftes Foto angewandt. Das Ergebnis war gut, aber 579 KB fett. Zum Vergleich hab ich auf das selbe Bild die qtables eines Bildes aus der E-M5.2 losgelassen. Die Ergebnisse waren auch auf den zweiten Blick und bei 200% gleichwertig und keinesfalls zuzuordnen. Dabei mass das Oly-Bild nur 271 KB.

Zeigen werde ich die Ergebnisse natürlich nicht und auch keine Empfehlungen machen. Die Entwicklung von Quantisierungstabellen ist aufwendig und repräsentiert sicherlich eine nennenswerte Schöpfungshöhe, Damit greift das Urheberrecht - mit allen Konsequenzen. Deshalb fände ich es sehr interessant, im Forum die Effizienz freier Kompressionschemata zu vergleichen und daraus evtl. Empfehlungen abzuleiten. Falls sich niemand am Thread beteiligt, könnte die Androhung eines Out-of-Adobe-Verbots sicher für Klicks sorgen....

 

[EosR7]

Mich nervt dieses Format nur, da viele Programme es eben doch nicht können und ich skeptisch bin, wie man es in 10-20 Jahren noch öffnen kann. Und JPG ging von schon 10 Jahren gut, heute ist Speicherplatz billiger und die Leitungen sind immer schneller geworden. Ich sehe den Bedarf nicht.

 

[LarsS.]

Ich weiß nicht, ob das mit der Umstellung auf WebP zusammenhängt, aber ich finde es fantastisch, dass es endlich möglich ist (z.B. im Verkaufsbereich) Bilder in beliebiger Auflösung hochzuladen und das notwendige Resize etc nun offensichtlich komplett und diskret im Hintergrund erfolgt.
Die bisherigen Dateigrößenbeschränkungen (max. 1200 px oder so?) waren doch eher "mühsam"...

 

[Marco R.]

Sorry das gab es schon immer und auch schon im alten Forum. Es ist nur die Größe von 1200 auf 1500px angehoben worden.
Und eine umstellung auf WebP gab es nocht nicht.

 

[scorpio]

b das mit der Umstellung auf WebP zusammenhängt

Ganz sicher nicht, denn die ist bisher gar nicht erfolgt.
@all: Bitte dieses Off-Topic-Thema nicht weiter verfolgen. Danke.

 

[didi]

Das Format ist mir als Mac-User bisher unbekannt

 

[ernst.w]

Das Format ist mir als Mac-User bisher unbekannt

Hauptsache, dein Safari kennt es.

 

[Kranisch]

Sehr interessante Diskussion, aus der ich auch schon einiges lernen durfte. Herzlichen Dank dafür! Mich erstaunt, dass der offensichtliche Tabubruch hier noch garnicht als dieser benannt wurde! (Ja, ich habe alle Beiträge gelesen.) Basiswissen Digtalfotografie: Ein einmal durch verlustbehaftete Kompression zerstörtes (bzw. milder formuliert: zum ausschließlich-noch-Angucken degradiertes) Foto sollte auf gar keinen Fall noch einmal Ausgangspunkt für weitere Bearbeitungen, oder gar eine nochmalige verlustbehaftete Kompression sein. Insofern erstaunt es mich doch sehr, dass hier (in einem Fotoforum!) ernsthaft in Erwägung gezogen wird, etwa als JPEG hochgeladene Bilder dann forenintern zu WEBP umzuwurschteln. Ob man die daraus resultierende Degradierung nun im Resultat wirklich "sieht", oder vielleicht doch mit menschlichen Augen (noch) nicht sieht, kann meiner Meinung nach nicht der Maßstab sein, wenn es um ganz basale Grundlagen der Bildverarbeitung geht!

 

[ernst.w]

Basiswissen Digtalfotografie: Ein einmal durch verlustbehaftete Kompression zerstörtes (bzw. milder formuliert: zum ausschließlich-noch-Angucken degradiertes) Foto sollte auf gar keinen Fall noch einmal Ausgangspunkt für weitere Bearbeitungen, oder gar eine nochmalige verlustbehaftete Kompression sein.

Ich halte dagegen. Basiswissen (Foto)Foren: Nur ganz wenige User laden Bilder innerhalb der Forenbeschränkungen hoch. Die Bilder müssen also ohnehin zu einem hohen Prozentsatz nochmals komprimiert werden.

Darüber wird auch kaum diskutiert.