Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

[.S.J.]

Mal wieder zurück zum Thema über- oder unterbelichten
Ich hab noch mal einen Vergleich gemacht um zu gucken wie viel per RAW-Korrektur aus Schatten oder Lichtern herauszuholen ist. Das Ergebnis spricht selbst in der Schattendurchzeichnung für "expose to the right".
Der Test zeigt ausserdem, dass ein JPG mit Parameter 2 und ein konvertiertes RAW, das nicht korrigiert ist, identisch sind.

Gruß

Stefan

 

[beiti]

Ich hatte das so verstanden, dass es euch um den Unterschied bei Überbelichtung zwischen JPG und RAW geht...

Ist doch fast dasselbe, ob ich in JPEG fotografiere oder zuerst RAW und dann ohne Korrekturen konvertiere. Deine beiden Überbelichtungs-Varianten (JPG und RAW) zeigen unkorrigiert keinen Unterschied. Korrigiert ist RAW im Vorteil, aber nur wegen der besseren Zeichnung in den Bereichen, die so um 250/250/250 liegen. Eine nennenswerte Reserve erkenne ich nicht.

ich stimme dir zu, dass der Unterschied (wenn überhaupt) marginal zwischen der normalen Belichtung und einer Überbelichtung unter RAW ist.

Nein, glaube ich nicht. (Das wäre ja das, was Traumflieger behauptet hat.) Deine RAW-Datei hat auch nach der Korrektur deutlich überbelichtete Stellen ohne Zeichnung (ich habe das Bild sogar in PS abgedunkelt um auszuschließen, daß es an meinem Monitor liegt); die Histogramm-Anzeige Deiner Kamera finde ich völlig korrekt.
In Deinem dunkler belichteten RAW sehe ich bis an den hinteren Halsrand die Struktur des Styropors. Im überbelichteten RAW ist die weg und taucht auch trotz Korrektur nicht wieder auf.

 

[Thomas S]

Was ich dir an dieser Stelle aus meiner Erfahrung sagen kann, ist, dass ich erstens wie Fritz (Nightstalker) fotografiere: Exposure to the right.
Und zweitens, dass wenn der Ausschlag des Histogramms auf der rechten Seite darüber hinaus gegangen ist (überbelichtet) auch ich "nicht mehr zu rettende Stellen" in meinen RAW-Entwicklungen habe (255 bleibt 255).

...aber, dort, wo im Histogramm der Kamera beim Fotografieren die Höhen bereits ausgefressen, sprich über das rechte Ende der Histogramms hinausgelaufen waren, sind und bleiben sie auch bei meiner 20D (früher auch bei der 300D) ausgefressen.

Man kann prizipiell nur, wenn man bei der Aufnahme aufmerksam ist, Über-, oder Unterbelichtungen vorbeugen, oder besser gesagt, sie optimal in eine Richtung steuern. Auch bei Canon-RAWs ist es so, dass wenn im Histogramm Helligkeitswerte ausgefressen sind, du/ich sie nicht mehr retten kann.

...
(Falschbelichtungen (sprich wirkliche Über-, oder Unterbelichtungen) können grundsätzlich, egal, ob unter RAW oder JPG fotografiert, egal ob mit einer Pentax, Nikon oder Canon-Kamera nicht korrigiert werden)


...Grundsätzlich lässt sich mit etwas Geschick jedes aus RAW entwickelte Bild so "hinbiegen", wie das JPG, aber es lässt sich nicht mehr jedes JPG so "hinbiegen" wie eine optimale RAW-Entwicklung, da bei der kamera-internen JPG-Konvertierung Tonwerte verlustig gegangen sind.

... denn oft ist der Kontrastumfang vieler Szenen nicht so gross, dass er den Dynamikumfang der Kamera übersteigt, und die Belichtung kann noch vom linken Ende des Histogramms ans rechte (und/oder umgekehrt) verschoben werden, und je nach dem, wo es sich befindet (ohne über beide Enden hinauszulaufen) müsste man theoretisch von korrekt belichteten Bildern reden,

...Meine 20D kann leider auch keine extra Informationen in den Lichtern speichern, wo keine vorhanden sind...

all dem kann ich mich vorbehaltslos anschließen

 

[beiti]

@.S.J
Könntest Du mal meine RAW-Datei in RSE öffnen (ohne Korrektur), als JPEG speichern und mir zukommen lassen? Ich würde nun wirklich gern sehen, ob RSE die Lichter beschneidet. Dein letzten Beispiele legen das nochmal nahe.

@Carsten
Welchen RAW-Konverter hast Du verwendet?

 

[CaBu]

Nein, glaube ich nicht. (Das wäre ja das, was Traumflieger behauptet hat.) Deine RAW-Datei hat auch nach der Korrektur deutlich überbelichtete Stellen ohne Zeichnung (ich habe das Bild sogar in PS abgedunkelt um auszuschließen, daß es an meinem Monitor liegt); die Histogramm-Anzeige Deiner Kamera finde ich völlig korrekt.
In Deinem dunkler belichteten RAW sehe ich bis an den hinteren Halsrand die Struktur des Styropors. Im überbelichteten RAW ist die weg und taucht auch trotz Korrektur nicht wieder auf.

Hast Recht, das sieht nur auf den ersten Blick so aus. Ich habe mir die Sache noch einmal genauer angesehen. Die beiden RAWs weisen doch rechte Unterschiede auf, und zwar so grosse, dass sie im überbelichteten RAW-Bild nicht gleich hinzubekommen sind, wie im korrekt belichteten Bild, was bedeuten würde, dass man wirklich nur in korrekt belichteten Bildern die grösst mögliche Anzahl von Helligkeitsabstufungen (Dynamik) im Bild hat.

PS den RAW Shooter, der mich allerdings in absoluten Extremsituationen mittlerweile enttäuscht hat, und ich seit dem ACR benutze.

 

[Thomas S]

beim ganzen bild kann man, wenn es das histogramm zulaesst, (sprich: wenn sich das histogramm noch nach rechts verschieben laesst, ohne dass eine beschneidung stattfindet) die detailinformation erhoehen, indem man massvoll "ueberbelichtet". Also die erhebungen im histogramm von der linken haelfte in die rechte haelfte verschiebt, ohne das HG abzuschneiden. sonst ist feierabend mit details in den nah-weiss-bereichen.

ok, aber was Du beschreibst, ist doch kein "Überbelichten", sondern "Ausnutzen des maximal möglichen Tonwertumfangs".

 

[beiti]

Der "Traumflieger" liest wahrscheinlich mit und lacht sich halb tot, weil wir uns hier mit der Frage quälen, wie er aus "weißen" Bildteilen so viel Zeichnung rausgekriegt hat, und er ganz genau weiß, daß sein Bildbeispiel nicht authentisch ist. Daß er aus einer "2 Stufen überbelichteten" RAW-Datei das gezeigte Ergebnis bekommen hat, will ich gern glauben, denn wenn man ein weißes Schaf laut Belichtungsmesser belichtet, bekommt man ja schon 1 bis 2 Stufen Unterbelichtung, so daß das Fell durchaus noch innerhalb der Dynamik gewesen sein kann. Allerdings denke ich, daß er sein linkes "Original" durch nachträgliche Aufhellung erzeugt hat.

 

[Thomas S]

In den unten angehängten Bildern kannst du erkennen, dass in JPG die überbelichteten Stellen wirklich Werte von 255/255/255 aufweisen, in RAW auch und im korrigierten RAW klar Zeichnung bis 254/254/254 aufweisen.

hmh, ich bin hier an einem unkalibriertem Rechner ohne PS, aber was ich hier sehe ist, dass in Bild 3 noch Details (Hals, Fensterrahmen) zu sehen sind, die auch der korrigierten Version (Bild 5) weg sind.

 

[.S.J.]

@.S.J
Könntest Du mal meine RAW-Datei in RSE öffnen (ohne Korrektur), als JPEG speichern und mir zukommen lassen? Ich würde nun wirklich gern sehen, ob RSE die Lichter beschneidet. Dein letzten Beispiele legen das nochmal nahe.

Ich hab Dein RAW in RSE geöffnet. Dort werden seltsamerweise keine ausgefressenen Lichter im Histogramm angezeigt. Es bringt also auch nichts die Belichtungskorrektur herunter zu drehen.
Es sieht so aus als ob der Canon-Chip wirklich einen höheren Tonwertumfang aufzeichnet. Kann das an den technischen Unterschieden zwischen CMOS und CCD liegen? Habe nochmal zwei Screenshots aus RSE angehängt, auf denen die Histogramme zu sehen sind.

 

[CaBu]

hmh, ich bin hier an einem unkalibriertem Rechner ohne PS, aber was ich hier sehe ist, dass in Bild 3 noch Details (Hals, Fensterrahmen) zu sehen sind, die auch der korrigierten Version (Bild 5) weg sind.

Richtig, das haben wir mittlerweile herausgefunden. Dass eben doch ein Unterschied zwischen einem korrekt belichtetem RAW und einem überbelichtetem RAW besteht. Das 3. ist das korrekt belichtete und das 5. das 2 Blenden überbelichtete und eine Blende wieder heruntergezogenen RAW-Bild.

Des weiteren sollte aus meinen Bildern auch hervorgehen, dass das JPG in jedem Fall die schlechtere Variante bei Überbelichtung ist. Währende das überbelichtete und herunterkorrigierte RAW zwar nicht mehr die Zeichnung eines korrekt belichteten RAWs aufweist, weist es allerdings noch ein ganzes Stück mehr Zeichnung, als das überbelichtete JPG auf, dass bei der 2 Blenden Überbelichtung fast eine gesamte grosse Fläche als Vollweiss wiedergibt.

 

[beiti]

Vielen Dank für den RSE-Service!

Ich habe die Varianten nebeneinander gestellt. Schwer zu beurteilen, ob RSE Details unterschlägt, die NC zeigt. RSE scheint etwas weicher zu arbeiten als NC (zumindest in Standardeinstellung). Bei der Variante von RSE gibt es tatsächlich keine 255/255/255 Stellen, was aufgrund der unübersehbaren Überbelichtung sehr seltsam ist.
Kann natürlich auch sein, daß RSE die Canon-Dateien anders behandelt als die Nikon-Dateien.

Die Tasse ist leider nur schwer mit Styropor bzw. Keramik zu vergleichen, weil sie so glatt ist. Die grauen und roten Zierstreifen sind ja auch auf dem Original noch andeutungsweise drauf (252/252/250 beim grauen an der hellsten Stelle) und somit noch im "grünen Bereich". Zwischen 252 und 255 gibt es im linearen RAW noch eine Menge Stufen.

 

[Thomas S]

Richtig, das haben wir mittlerweile herausgefunden. Dass eben doch ein Unterschied zwischen einem korrekt belichtetem RAW und einem überbelichtetem RAW besteht.

ja, habe ich inzwischen gelesen (ich lese immer die Beiträge von oben angefangen und antworte jeweils sofort, ohne vorher den kompletten Thread zu lesen; sonst müßte ich mir ja aufschreiben, zu welchem Beitrag ich was schreiben möchte )

Des weiteren sollte aus meinen Bildern auch hervorgehen, dass das JPG in jedem Fall die schlechtere Variante bei Überbelichtung ist.

ich würde ja in dem Satz sogar noch das "bei Überbelichtung" streichen

 

[.S.J.]

Vielen Dank für den RSE-Service!
Die Tasse ist leider nur schwer mit Styropor bzw. Keramik zu vergleichen, weil sie so glatt ist. Die grauen und roten Zierstreifen sind ja auch auf dem Original noch andeutungsweise drauf (252/252/250 beim grauen an der hellsten Stelle) und somit noch im "grünen Bereich". Zwischen 252 und 255 gibt es im linearen RAW noch eine Menge Stufen.

Ich hab leider auch keine Schafe hier
Hier noch mal ein anderes Motiv. RAW im M-Modus belichtet, damit die Fehlbelichtung auch stark genug ist. Das gesamte linke Drittel des Bildes ist 255/255/255. Dann das gleiche RAW in RSE belichtungskorrigiert mit -2,5. Beides Screenshots aus RSE. Ich würde sagen etwas mehr Überbelichtung wäre auch noch möglich gewesen und brauchbar.

 

[semi]

Ich tippe auch darauf, dass Traumflieger einfach nur ein normal belichtetes
Raw-Foto genommen hat und zu Demonstrationszwecken einmal überbelichtet
und einmal unterbelichtet entwickelt hat.
Anders kann man sich das nicht erklären, wenn man das überbelichtete Foto
und das Ergebnis nach der Korrektur sieht.

 

[CaBu]

Resumierend möchte ich sagen, dass man m.M.n. mit "Exposure to the right" nach wie vor am besten fährt.
Also sollte man weder grob über,- noch unterbelichten, sondern unter Verwendung von "Exposure to the right" korrekt belichten.

 

[semi]

Resumierend möchte ich sagen, dass man m.M.n. mit "Exposure to the right" nach wie vor am besten fährt.
Also sollte man weder grob über,- noch unterbelichten, sondern unter Verwendung von "Exposure to the right" korrekt belichten.

Wenn man ein Live-Histogram auf dem Display oder im Sucher hätte, gerne.
Wie willst du es aber mit der 20D machen? Paar Fotos ins Blaue schiessen,
um die korrekte Belichtungskorrektur zu bestimmen?
Dies funktioniert bei den meisten Motiven nicht, da ma nicht immer so einen
schönen "Berg" im Histogram hat, den man beliebig hin und her schieben kann.

 

[AndreasBloechl]

Ich verstehe die ganze Logic immer noch nicht wie das funzen soll. Ob Canon oder Nikon oder sonst eine Cam. Ich kann mir das nicht vorstellen, vielleicht bin ich auch zu dumm dafür.

 

[snipy]

Hallo Leute,
Ihr seid alle einen kleinen Denkfehler aufgesessen:

Eine Kamera mißt die Belichtung auf 18% grau.

Daß heißt: dunkle bilder kürzer und helle Bilder länger belichten.

Nun werden hier immer sehr helle Testbilder verwendet. Deshalb muß man auch länger belichten.

Das RAW bringt auf keinem Fall +2EV.

/snipy

 

[Thomas S]

Hallo Leute,
Ihr seid alle einen kleinen Denkfehler aufgesessen:

Eine Kamera mißt die Belichtung auf 18% grau.

Daß heißt: dunkle bilder kürzer und helle Bilder länger belichten.

Nun werden hier immer sehr helle Testbilder verwendet. Deshalb muß man auch länger belichten.

wieso Denkfehler? Ein Bild, das die von Dir völlig korrekt dargestellte
Vorgehensweise nicht berücksichtigt, ist nicht korrekt belichtet.
Wir gehen aber von korrekt belichteten Bildern aus. Dieser Test behauptet aber , dass man überbelichten (also falsch belichten) soll, um mehr Details im Bild zu haben. Was so aber nicht stimmt.

 

[.S.J.]

Ich kann mir das nicht vorstellen, vielleicht bin ich auch zu dumm dafür.

Eine Möglichkeit wäre, es einfach auszuprobieren anstatt zu versuchen es sich vorzustellen.

...Das RAW bringt auf keinem Fall +2EV.

Wie kommst Du denn zu dieser Feststellung?