Ich verstehe die Begeisterung für FX - Vollformat Sensoren nicht

[R.B.]

(...)

Und was ist das für ein Konzept bei Olympus, wo die sehr teuer zu bezahlenden Objektive schon nach drei Jahren nur noch für die Tonne taugen, weil Olympus es damals nicht gebacken gekriegt hat, zeitgemäße AF-Motoren in die Objektive einzubauen?

Es geht hier bei dem Thema FX-Format nicht um Olympus oder FourThirds. Wenn aus Deiner Sicht bei Olympus irgendetwas schief läuft, bestätigt das ja nun überhaupt nicht die Linie von Nikon. Bleiben wir also beim Thema dieses Threads.

Ich würde gerne nachvollziehbare Argumente hören, warum es richtig ist, dass Nikon nun ins "Canonformat" einsteigt, außer das altbekannte Argument, dass alle Nikon-Fans nun glücklich sein können, es endlich Canon gleich zu tun. Das ist doch nichts anderes als die Befreiung von der Qual für diejenigen, die tatsächlich infolge der Formatgröße bei Canon an ihren Minderwertigkeitsgefühlen zu ersticken drohen.

Gruß
Rolf

 

[Der Junge mit der Nikon]

Es geht hier bei dem Thema FX-Format nicht um Olympus oder FourThirds. Wenn aus Deiner Sicht bei Olympus irgendetwas schief läuft, bestätigt das ja nun überhaupt nicht die Linie von Nikon. Bleiben wir also beim Thema dieses Threads.

Doch, es geht auch um Olympus. Die hast Du ja selbst als Referenz genannt.

Ich würde gerne nachvollziehbare Argumente hören, warum es richtig ist, dass Nikon nun ins "Canonformat" einsteigt, außer das altbekannte Argument, dass alle Nikon-Fans nun glücklich sein können, es endlich Canon gleich zu tun. Das ist doch nichts anderes als die Befreiung von der Qual für diejenigen, die tatsächlich infolge der Formatgröße bei Canon an ihren Minderwertigkeitsgefühlen zu ersticken drohen.

Das FX-Format ist kein Canon-Format, sondern eher ein Contax-Format, die waren ja schließlich die ersten. Das FX-Format hat auch nichts mit Minderwertigkeitsgefühlen zu tun, sondern mit der Realisierung neuer technischer Lösungen, die im DX-Format (und erst recht bei FT) so nicht möglich wären. Da bei Nikon das Kleinbildsystem immer noch Gegenwart ist, ist es auch konsequent, darauf zurückzugreifen.

 

[Baby Elch]

@Lenni: Für mich geht es bei dieser Diskussion nicht darum, ob ein kleiner, spezieller Fotografenkreis FF braucht, oder nicht. Mir geht es darum, dass ich befürchte, dass nach dem Pixelwahn nun der Formatwahn kommt mit leider der fatalen Folge, dass mittelfristig auch für den DSLR-Amateur das DX-Format aussterben wird.

Da werden nämlich auch bei "Otto-Normal-Fotografen" Bedürfnisse geweckt, die er dann im Fotoladen für teuer Geld befriedigen will, so läuft nun mal leider unsere Wirtschaft.

M-A

Edit: Für die Hersteller ist das ein wunderbares Geschäft. Nachdem die Kundschaft sich mit DX-Objektiven eingedeckt hat kann man nun neu gerechnete FX-Objektive an Mann/Frau bringen. Also ein schöner Umsatz, ganz ohne das Bajonett ändern zu müssen.

Und so nebenbei kann vielleicht der ein oder andere kleinere Anbieter, der FF nicht wirtschaftlich auf den Markt bringen kann, ins Abseits gestellt werden.

Also ich habe nie auf DX gesetzt, weil es für mich ein Frevel war, nimm mal eine D50 und eine F75, an der F75 wird der Sucher gegenüber der D50 zur Offenbarung, es ist Platz da, mir kommen immer wieder gedanken an Panorama. Hier besteht meines Erachtes der größte Aufholbedarf, denn die Sucher sind nun wirklich winzig geworden.
Auch sind zum Beispiel alte Optiken an analog immer noch knaller.
Mein 35-70 2,8 ist an der F75 auch eine Offenbarung, ich hätte niemals gedacht, solche Ergebnisse zu sehen.
Wenn FX in einem D300 ähnlichem Gehäuse, also ohne eingebauten BG kommt, dann bin ich dabei. Mit BG wird mir das Teil zu schwer, und wer hängt sich schon eine D2xs mit angeschraubtem 70-200 2,8 um den Hals !

FX würde für mich vollkommen neue Möglichkeiten bieten, vernünftiges Freistellen, mit vergleichbaren Ergebnissen zum eigentlich KB-Format.

Wer hat eigentlich diesen Vollformatfrevel begangen?

Vollformat ist nicht gleich KB-Format das wäre ja noch schöner. Leider hat sich diese Lüge mittlerweile soweit durch das Internet verbreitet, dass nichtmal mehr eine Suche nach Vollformat zu den richtigen Ergebnissen führt. Es kommt nur noch 5D oder D3 ....

 

[Chaoslhb]

Es kommt nur noch 5D oder D3 ....

Ich musste sogar feststellen, dass viele nicht wissen, dass es ausser 5D noch andere Canon DSLRs mit KB-Sensor gibt.

 

[bloo]

Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als APS-C-Kameras angepriesen wurden wie geschnitten Brot? Sie waren klein, chic und die Bildqualität war grottenschlecht.

Bei den Crop-Sensor-Kameras kamen wir vom anderen Ende her aus Kostengründen. KB-große Sensoren waren vor ein paar Jahren schlicht unbezahlbar und nicht jeder kann sich eine 5D leisten, die der günstigste Body auf dem Markt ist.

Also ist die logische Entwicklung, dass die Bildqualität verbessert wird, das geht aber aus physikalischen Gründen nur, wenn der Sensor größer wird. Da SLRs früher auch KB hatten, warum sollen sie das heute nicht auch haben? Das ist doch altbewährt. Wenn Vignettierung und Randschärfe von Nikon im Griff gebracht sind, dann ist das doch das schönste überhaupt.

Will ich eine Kamera mit KB-Sensor? Ja, unbedingt! Werde ich mein Zweitgehäuse mit DX behalten? Ja, aber nicht ewig. Für mich kann DX dann obsolet werden, wenn die Kameras mit FX so viel Mpix Auflösung haben, dass im Crop-Mode 8-10 Mpix möglich sind. Das dauert sicher noch einige Zeit!

 

[R.B.]

Manchmal wünschte ich mir, man würde die Formatfrage einmal praxisorientiert diskutieren und nicht mit physikalischem Halbwissen nach dem Motto: Je größer, desto besser.
Natürlich verstehe ich, wenn Besitzer von KB-Objektiven diese möglichst uneingeschränkt ins digitale Zeitalter retten wollen. Dann müssten aber die Hersteller dieser Objektive die Hosen runter lassen und sagen, was ihre Optiken auflösen können. D.h.: Wann begrenzen diese Objektive den Sensor? Auf diese Antwort wird man vergeblich warten zumal die VF-Fetischisten auch nicht den geringsten Wunsch haben, hier eine verlässliche Auskunft zu erhalten. Also schleppt man im wahrsten Sinne des Wortes lieber ein paar Kilogramm Ausrüstung zuviel mit als sich um die Frage zu kümmern, was denn heute ein modernes DSLR-System bieten könnte.
Fallen wir also weiter auf das Canonformat herein, glauben wir also an die Gottgegebenheit, dass im Jahre 2007 ein selktronisches Bauteil genau 24x36 mm groß sein soll.


Hätte Oskar Barnack mit seiner Leica nicht dieses halbierte Kinoformat eingeführt, dann wäre uns der radikale Qualitätsverlust in der Fotografie erspart geblieben. Plötzlich von 6x9 cm auf 2,4 x 3,6 cm.
Heute sind wir fast 100 Jahre weiter und immer noch träumt der "moderne Mensch" von einem Format a la Leica. Seltsam, seltsam.

Kommen wir zurück zu der Ausgangsfrage. Ich wette, dass ein für die Digitalfotografie optimiertes Format inklusive entsprechender Objektive deutlich kleiner und leistungsfähiger sein könnte. Aber das will ja offensichtlich keiner haben, weil groß eben soooo schön ist.
Unglaublich, aber wahr.

Heute ist fast jede Einsteiger-DSLR mit entsprechenden Objektiven deutlich leistungsfähiger als eine analoge SLR. Das ist für mich Fortschritt.
Wohin soll die Reise gehen? Dass wir demnächst alle riesige Lagerhallen mieten, weil wir mit unseren DSLR Abzüge von 15 x 10 Meter machen können? Irgendwo müssen wir das Bildmaterial ja horten.

Wer ein wenig vertraut ist mit der Druckausgabe von Bildern wird sich ohnehin darüber wundern, warum die Sensorformatfrage so wichtig ist. Aber das ist ja Praxis. Und die wollen wir doch eigentlich überhaupt nicht mit ins Spiel bringen. Oder?

Gruß
Rolf

 

[Krabathor]

Es war schon äußerst clever von den Canon Marketingleuten das KB-Format (genauer: Leica-Format) bei Sensoren als VOLLformat zu bezeichnen und anschließend, nachdem Contax die Produktion eingestellt hat, quasi mit einem Nischenformat die Konkurrenz wie die Sau durchs Dorf zu treiben.

Man muss sich das einmal vorstellen: dieses Format war ein Nischenformat und ist es momentan ja auch noch. Wäre da nicht Nikon auf die aberwitzige Idee gekommen, in die Nische von Canon einzusteigen, was -nebenbei bemerkt- selbstverständlich viel einfacher (weil einfallsloser) ist, als ein neues digitales (Voll-) Format zu kreieren, wie es Olympus mit dem Vollformat FourThirds getan hat. Denn FT ist streng genommen kein Crop-, sondern ein Vollformat.

Technisch ohne Not, aber marketingmäßig evtl. sinnvoll, ist Nikon nun Canon. Sprich Vollformat. Sony wird ebenfalls diesen von Canon definierten Profianspruch bald erfüllen und ebenfalls dabei sein. Irgendwann wird Leica folgen, weil Leica Kunden es nicht ertragen können, einen kleineren zu haben (im wahrsten Sinne des Wortes).

Technisch notwendig ist das VF nicht. Fast alle Argumente für Pro sind bei näherer Betrachtung Scheinargumente. Im Gegenteil: ein kleineres Sensorformat würde u.U. eine völlig zeitgemäßes, neues System ermöglichen. Dazu bedarf es Mut. Das VF von NIKON ist nichts anderes als ein in die Knie gehen vor CANON. Eine Unterordnung unter das Canon-Marketing. Eine Bankrotterklärung.
Aber für viele Nikon-Fans ist es auch eine Beruhigung nach dem Motto: Auch wir haben einen großen ... . Nun ja, wer es braucht.

Canon und Nikon haben es verpasst, mit Einführung der Digitalfotografie ein langfristiges Konzept zu basteln. Canon hat mit Crop 1,3 und 1,6 und VF sogar drei Formate. Und dafür wenig überzeugene Optiken, die mit allen drei Formaten klar kommen. Nikon hat nun zwei Formate und bis heute kein überzegendes Objektivangebot für beide Formate zusammen. Es ist Kuddelmuddel.

Gruß
Rolf

Hallo Rolf,

Deine Zeilen geben mir zu denken. Ist mal eine etwas andere Beleuchtung der Thematik.

VG MArius

 

[Dynax 79]

Hätte Oskar Barnack mit seiner Leica nicht dieses halbierte Kinoformat eingeführt, dann wäre uns der radikale Qualitätsverlust in der Fotografie erspart geblieben. Plötzlich von 6x9 cm auf 2,4 x 3,6 cm.
Heute sind wir fast 100 Jahre weiter und immer noch träumt der "moderne Mensch" von einem Format a la Leica. Seltsam, seltsam.

Seltsam finde ich wenn mir jemand was von Qualitätsverlust bei KB erzählt und selber nur ein halbes KB hat. Denn dort ist der Qualitätsverlust ja wohl noch deutlich größer......
Wie ist denn der Qualitätsverlust durch das wahnwitze Rauschen bei Oly?

 

[Krabathor]

Das ist so eine Legende, die immer wieder gern gestreut wird. 1999 kam von Nikon die D1, bis dahin gab es außer den in Kleinserie hergestellten Nikon-Fujix-"Vollformat"-Kameras und den Umbauten von Kodak nichts. Canon wusste damals noch nicht mal, wie man eine DSLR baut und hat deshalb den Mitvertrieb von Kodak-Kameras unter eigenem Namen praktiziert. Die D1 war die erste DSLR, die in nennenswerten Stückzahlen verkauft wurde. Deshalb kann man ohne Kenntnis konkreter Zahlen sagen, dass zumindest bis zum Erscheinen der D30 Nikon unangefochtener Marktführer bei DSLRs war - vermutlich sogar mit einem Marktanteil, den danach nie wieder ein Hersteller erreicht hat.

Okay, aber warum ist dann Nikon jetzt nur "Zweiter"? Was hat Canon dann anders gemacht?

VG MArius

 

[Dynax 79]

Okay, aber warum ist dann Nikon jetzt nur "Zweiter"? Was hat Canon dann anders gemacht?

VG MArius

Canon war einfach schlichtweg schneller in der Entwicklung. Außerdem ist der Canon-Profi-Service besser. Der wird aber großteils von den Käufern der kleinen(nicht-Profi-) Gehäuse finanziert.

 

[Gast_57713]

(...)
Wie ist denn der Qualitätsverlust durch das wahnwitze Rauschen bei Oly?

Je nach Anwendungsfall vernachlässigbar bis nicht vorhanden.

(Irgendwie hast Du R.B. nicht verstanden...)

Nachtrag:
@R.B. Zitat: "Wer ein wenig vertraut ist mit der Druckausgabe von Bildern wird sich ohnehin darüber wundern, warum die Sensorformatfrage so wichtig ist. Aber das ist ja Praxis. Und die wollen wir doch eigentlich überhaupt nicht mit ins Spiel bringen. Oder?"
Selbst bei meinen 50x75cm² Ausbelichtungen sehe ich vom Rauschen nichts.

 

[R.B.]

Seltsam finde ich wenn mir jemand was von Qualitätsverlust bei KB erzählt und selber nur ein halbes KB hat. Denn dort ist der Qualitätsverlust ja wohl noch deutlich größer......
Wie ist denn der Qualitätsverlust durch das wahnwitze Rauschen bei Oly?

Verzeihung. Ich hatte vergessen, den Ironiemodus einzuschalten.
Natürlich wollte ich sagen, dass die Einführung des halbierten Kinoformates mit den gleichen Argumenten weggebügelt werden konnte wie heute die Einführung eines kleineren Sensorformates.
Ich hoffe, auch Du kapierst es jetzt.

Gruß
Rolf

 

[R.B.]

.... (Irgendwie hast Du R.B. nicht verstanden...)

Danke, Wolfgang. Ich dachte schon, es wäre meine Schuld.

Gruß
Rolf

 

[nordlaender]

Mal eine ganz simple Betrachtung ohne techische Details:

Wenn ich mir eine gute Linse kaufe, dann möchte ich diese auch analog einsetzen können. Ich will nicht für zwei (D)SLR unterschiedliche Optiken haben.
Und ... analog wird bleiben, weil es Spaß macht und gute Bilder liefert. Da ist es wie mit den alten Schallplatten, die gibt es auch noch in bestimmten Nischen.

Das hat für mich alles nichts mit Markenbewustsein zu tun, sondern mit Praxis, denn nicht jeder der das GAnze nur Hobbymäßig betreibt leistet sich einen doppelten Objektivpark. Diese Nutzer bringen aber die Mengen.

Jetzt kommt der techische Teil, das Filmformat ist halt 24x36 und warum soll man es dann nicht auch Digital nutzen.

Mit vielleicht einer weiteren Ausnahme, werde ich mir keine DX Optiken kaufen, eher eine neue, bessere analoge Kamera.

 

[Baby Elch]

Manchmal wünschte ich mir, man würde die Formatfrage einmal praxisorientiert diskutieren und nicht mit physikalischem Halbwissen nach dem Motto: Je größer, desto besser.
Natürlich verstehe ich, wenn Besitzer von KB-Objektiven diese möglichst uneingeschränkt ins digitale Zeitalter retten wollen. Dann müssten aber die Hersteller dieser Objektive die Hosen runter lassen und sagen, was ihre Optiken auflösen können. D.h.: Wann begrenzen diese Objektive den Sensor? Auf diese Antwort wird man vergeblich warten zumal die VF-Fetischisten auch nicht den geringsten Wunsch haben, hier eine verlässliche Auskunft zu erhalten. Also schleppt man im wahrsten Sinne des Wortes lieber ein paar Kilogramm Ausrüstung zuviel mit als sich um die Frage zu kümmern, was denn heute ein modernes DSLR-System bieten könnte.
Fallen wir also weiter auf das Canonformat herein, glauben wir also an die Gottgegebenheit, dass im Jahre 2007 ein selktronisches Bauteil genau 24x36 mm groß sein soll.



Gruß
Rolf

Das ist nunmal schlichtweg falsch, denn eine D3 mit 12 MP hat eben nur die halbe Pixeldichte einer D300 und stellt somit sehr viel geringere Anforderungen als die Optik als eben eine D300.

Viele Sprechen von der "guten" Mitte der Linse, meines Erachtens ist auch das Käse, eine Linse ist überall gleich gut. Vignettierung entsteht nunmal erst an den Rädern das ist physikalisch bedingt.

An DX Linsen die vignettieren rumzumäkeln ist demnach ein Griff ins Klo, weil ja so gesehen bei einer Veränderung des Formats dieselben Probleme entstehen.

Schonmal ein "FX-Objektiv" (ich fühle mich grade so als hätte ich Jehova gesagt) gesehen, das an einer APS-N (C ist doch auch der 1,6er Crop) Kamera Vignettiert ? Ich nicht.

Dieses ganze Kuddelmuddel mit Begriffen die in dem genannten Zusammenhang überhaupt keinen Sinn machen nimmt auch langsam Überhand.

APS-C, Vollformat, demnächst sagt noch einer das die 1Ds Mark II mit 1,3er Crop Mittelformat ist oder was !?

 

[x_holger]

... Also ist die logische Entwicklung, dass die Bildqualität verbessert wird, das geht aber aus physikalischen Gründen nur, wenn der Sensor größer wird. ...

Ach wirklich?

Da hast Du wohl die Physik gerade neu erfunden ....

An den physikalischen Grenzen des DX-Formats sind wir noch lange nicht angelangt. Siehe erster Beitrag dieser Diskussion.

 

[R.B.]

...

An den physikalischen Grenzen des DX-Formats sind wir noch lange nicht angelangt. Siehe erster Beitrag dieser Diskussion.

Ich befürchte, dass interessiert keinen VF-Freak. Es geht hier ein Stück weit schlicht um Glauben.

Gruß
Rolf

 

[Baby Elch]

Ich befürchte, dass interessiert keinen VF-Freak. Es geht hier ein Stück weit schlicht um Glauben.

Gruß
Rolf

Das stimmt so auch nicht, denn hinzukommt, das durch die Konstruktion von größeren Sensoren auch endlich wieder größere Sucher möglich werden. Gut da hängt auch noch ein, vom Blitz geblocktes Pentaprisma im weg, aber das könnte man ja Notfalls auch anders lösen!

 

[x_holger]

Das ist nunmal schlichtweg falsch, denn eine D3 mit 12 MP hat eben nur die halbe Pixeldichte einer D300 und stellt somit sehr viel geringere Anforderungen als die Optik als eben eine D300....

Schön wäre es ....

Dann schau Dir mal Aufnahmen eines 20mm AF-D Nikkors am FX-Sensor an (oder an einer Kodak DCS Pro SLR, das dürfte vergleichbar sein).

Ausserhalb der Bildmitte sind die meisten Weitwinkel-Objektive aus der Analogzeit an digitalen Sensoren ziemlich überfordert,
das ist doch hier schon fast Allgemeinwissen.
Ob da die Mikrolinsen am FX-Sensor sichtbar eine Verbesserung schaffen, das muss sich erst noch zeigen.

 

[Dynax 79]

Ich hoffe, auch Du kapierst es jetzt.

Gruß
Rolf

Nein, ich verstehe immer noch nicht wieso jemand der mit einem halben KB-Sensor knipst was von Bildqualität erzählt.

PS: Wenn ich Bildqulität brauche hole ich meine 9x12 aus dem Schrank.